Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

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sven23
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#41 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von sven23 » So 23. Jun 2019, 18:53

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:16
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:46
wenn es abgehakt wäre, hätte Janina nicht so verzweifelt oder resignierend geantwortet
Da ging es meines Erachtens um die unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs "koinzident" (Duden vs. Wissenschaft). Das war in der Tat ein neues Thema: Janina hat es in ihrer Semantik, ich habe es in meiner Semantik verwendet.
Eben, um sematisches Kuddelmuddel zu umgehen, ist die Wahrheitstabelle hilfreich.

viewtopic.php?f=15&t=5486&p=346900&hili ... le#p346900


closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:16
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:46
Wer es sprachlich nicht versteht, der kann die Wahrheitstabelle nutzen.
Vollkommen daneben. - Hier geht es um die sprachliche Bedeutung von "koinzident".
Auch dazu hat Janina dir immer wieder einen Satz klarzumachen versucht.

Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NICHT koinzidiert.

Aber ich fürchte, du hast ihn damals ebensowenig verstanden wie heute.

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 17:16
sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 13:46
Dann sollte es umso klarer für dich sein, dass Globuli lediglich Placebos sind.
Daneben. - Du springst jetzt zum Thema "positive und negative Aussagen in Modellen".
Darum ging es ja gerade. Wir machen doch immer Beispiele mit praktischem Nutzen.
Wenn dir heute immer noch nicht klar ist, dass Globuli Placebos sind, dann war wohl alle Mühe vergeblich. :shock:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#42 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von closs » So 23. Jun 2019, 20:51

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 18:53
Eben, um sematisches Kuddelmuddel zu umgehen, ist die Wahrheitstabelle hilfreich.
Richtig - aber es hat lange gedauert, bis das semantische Kuddelmuddel erkannt war.

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 18:53
Aber ich fürchte, du hast ihn damals ebensowenig verstanden wie heute.
In der Tat: An diesem Satz kaue ich noch.

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 18:53
Wenn dir heute immer noch nicht klar ist, dass Globuli Placebos sind, dann war wohl alle Mühe vergeblich.
Nur wenn Du das mit dem Schwarzen Schwan nicht verstanden hast, kannst Du so reden.

JackSparrow
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#43 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von JackSparrow » So 23. Jun 2019, 21:55

closs hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 12:09
Wenn wir annehmen wollen, dass diese Aussage in diesem Einzelfall richtig ist, wissen wir aber längst nicht, ob es im Allgemeinen eine B => A oder eine B <=> A Beziehung ist.
Wir wissen das, weil so die Prämisse lautete und wir eine andere Prämisse hätten nehmen müssen, wenn eine andere Prämisse zutrifft.

Man könnte sagen "In diesem Einzelfall gilt B <=> A, aber ob es in allen Fällen so ist, wissen wir nicht". - Dann müsste doch der allgemeine Satz lauten B => A, weil der Einzelfall eine Teilmenge davon ist, nicht wahr?
B => A ist immer dann die richtige Prämisse, wenn A immer dann wahr ist, wenn B wahr ist. B <=> A ist immer dann die richtige Prämisse, wenn A genau dann (nur dann) wahr ist, wenn B wahr ist.

In welchen Fällen (außer in der Mathematik) ist der Fall B <=>A überhaupt allgemein vertretbar? Müsste man da nicht ALLE möglichen Fälle untersucht haben? (Schließlich könnte es ja einen Schwarzen Schwan geben)
In allen Fällen (außer in der Mathematik) benutzen wir repräsentative Stichproben und die gaußsche Normalverteilung. Wenn sich dann nicht 95 % der Messwerte innerhalb von zwei Standardabweichungen um den Erwartungswert befinden, dann sagen wir, dass wir ein statistisch signikantes Ergebnis entdeckt haben.

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#44 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von closs » So 23. Jun 2019, 22:15

JackSparrow hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 21:55
In allen Fällen (außer in der Mathematik) benutzen wir repräsentative Stichproben und die gaußsche Normalverteilung. Wenn sich dann nicht 95 % der Messwerte innerhalb von zwei Standardabweichungen um den Erwartungswert befinden, dann sagen wir, dass wir ein statistisch signikantes Ergebnis entdeckt haben.
Ok - also wieder die pragmatische Lösung. - Merci.

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1Johannes4
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#45 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von 1Johannes4 » Mo 24. Jun 2019, 11:14

Hallo sven23,

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 18:53
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NICHT koinzidiert.

Aber ich fürchte, du hast ihn damals ebensowenig verstanden wie heute.
vom Auftreten von Zusammenhängen (Korrelationen) zwischen zwei Ereignissen kann man nicht zwingend auf Kausalität schließen. Ein einfaches Beispiel dafür wäre die sogenannte Scheinkorrelation, bei der es zwischen zwei Variablen eine Koinzidenz gibt, aber keine der beiden Variablen die Ursache für die andere Variable ist, sondern das Auftreten der Ereignisse von einer eventuell unbekannten dritten Variable abhängt. So könnte z.B. bei einer statistischen Erhebung der männlichen Bevölkerung festgestellt werden, dass je weniger Haare jemand auf dem Kopf hat, desto höher das zu erwartende Einkommen sei.

Korrelation ist also eine notwendige Bedingung für Kausalität aber keine hinreichende.

Dein Zitat von Janina ist nur insofern richtig, dass bei einem Zusammenhang zwischen zwei Variablen sowohl bei Anstieg wie auch Abstieg der einen Variable eine korrespondierende Beobachtung bei der zweiten Variable gegeben sein sollte (entweder im positiven Sinn oder im negativen). Egal wie signifikant dergleichen erscheinen mag, bedeutet es aber nicht automatisch Kausalität. Dergleichen auf einer solchen Grundlage zu behaupten ist also falsch.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

closs
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#46 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von closs » Mo 24. Jun 2019, 12:26

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 11:14
Korrelation ist also eine notwendige Bedingung für Kausalität aber keine hinreichende.
Bravo. :clap: - Dagegen steht, dass man fälschlicherweise "koinzidenz ODER Kausalität" sagt, was in etwa das selbe ist wie "Hund ODER Dackel". - ich habe lange gebraucht, bis ich diesen Unfug aufgedeckt habe, weshalb es einige Missverständnisse gab.

Allerdings sei verständnisvoll gesagt: Wenn Wissenschaftler intern sprechen, suchen sie nicht immer nach semantisch sauberen Ausdrucksweisen, sondern ziehen - menschlich verständlich - Kurzformen vor im Sinne von: "Wir wissen ja, was wir meinen". - Es ist trotzdem gefährlich, denn irgendwann kommt dann eine Generation, die WIRKLICH meint "Koinzidenz ODER Kausalität"/"Hund ODER Dackel" sei die richtige Ausdrucksweise.

Pluto
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#47 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von Pluto » Mo 24. Jun 2019, 13:07

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 11:14
Hallo sven23,

sven23 hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 18:53
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NICHT koinzidiert.

Aber ich fürchte, du hast ihn damals ebensowenig verstanden wie heute.
vom Auftreten von Zusammenhängen (Korrelationen) zwischen zwei Ereignissen kann man nicht zwingend auf Kausalität schließen. Ein einfaches Beispiel dafür wäre die sogenannte Scheinkorrelation, bei der es zwischen zwei Variablen eine Koinzidenz gibt, aber keine der beiden Variablen die Ursache für die andere Variable ist, sondern das Auftreten der Ereignisse von einer eventuell unbekannten dritten Variable abhängt. So könnte z.B. bei einer statistischen Erhebung der männlichen Bevölkerung festgestellt werden, dass je weniger Haare jemand auf dem Kopf hat, desto höher das zu erwartende Einkommen sei.

Korrelation ist also eine notwendige Bedingung für Kausalität aber keine hinreichende.

Dein Zitat von Janina ist nur insofern richtig, dass bei einem Zusammenhang zwischen zwei Variablen sowohl bei Anstieg wie auch Abstieg der einen Variable eine korrespondierende Beobachtung bei der zweiten Variable gegeben sein sollte (entweder im positiven Sinn oder im negativen). Egal wie signifikant dergleichen erscheinen mag, bedeutet es aber nicht automatisch Kausalität. Dergleichen auf einer solchen Grundlage zu behaupten ist also falsch.
Wichtig bei einem kausalen Zusammenhang ist, dass es sich wiederholen lässt. Das machte lange Zeit die Unterscheidung zwischen Astrologie und Astronomie so schwierig, weil Sternbilder sich nicht wiederholen lassen. Heute weiß man, dass manche Sterne in den Sternbilder sehr viel weiter entfernt sind als andere. Oft ist die Entfernung von der Erde viel größer als die laterale Distanz vermuten lässt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#48 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von closs » Mo 24. Jun 2019, 14:06

Pluto hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 13:07
Wichtig bei einem kausalen Zusammenhang ist, dass es sich wiederholen lässt.
Ich vermute, dass folgendes richtig ist:

Wiederholbares ist als kausal nachgewiesen.
Nicht-Wiederholbares ist NICHT kausal nachgewiesen, kann aber trotzdem kausal sein.

Wie gesagt: Vermutung.

SilverBullet
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#49 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von SilverBullet » Mo 24. Jun 2019, 14:38

“1Johannes4“ hat geschrieben:an sven23
vom Auftreten von Zusammenhängen (Korrelationen) zwischen zwei Ereignissen kann man nicht zwingend auf Kausalität schließen.
Genau deshalb habe ich den Fall 1: „Aussage A = wahr, Aussage B = wahr“ als „Anlass zum Aufstellen des Implikationsverdachtes `wenn A, dann B` (A => B)“ bezeichnet und nicht den Status „wahr“ vergeben, wie es in der „Wahrheitstabelle zur Implikation“ gemacht wird.

Es handelt sich nicht um das gleiche „wahr“ wie bei „Aussage A = wahr“ sondern um ein „könnte wahr sein“, was ein erheblicher Unterschied ist.

Die Implikation ist bei aller Abstraktion, bei allem „wir wollen nichts inhaltlich aussagen“, immer noch ein „gerichteter Zusammenhang“ (deshalb ja auch der Pfeil und darüber hinaus auch der Hinweis, dass der umgekehrte Pfeil eine neue, unabhängige Implikation darstellt).
Es ist ein Zusammenhang, den man vermutet, von dem man quasi solange ausgehen möchte, bis es nicht mehr angebracht ist (oder man inhaltlich mehr herausfindet).

Diese Ungenauigkeit mit der Vergabe von „wahr“, ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum es die Schwierigkeiten im Umgang mit der „Wahrheitstabelle zur Implikation“ gibt.

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1Johannes4
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#50 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von 1Johannes4 » Mo 24. Jun 2019, 18:03

Hallo closs,

closs hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 14:06
Pluto hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 13:07
Wichtig bei einem kausalen Zusammenhang ist, dass es sich wiederholen lässt.
Ich vermute, dass folgendes richtig ist:

Wiederholbares ist als kausal nachgewiesen.
Nicht-Wiederholbares ist NICHT kausal nachgewiesen, kann aber trotzdem kausal sein.

Wie gesagt: Vermutung.
ähm, nein. Schon Plutos Aussage war leider etwas irreführend, denn es gilt drei Größen sauber zu unterscheiden: Koinzidenz, Korrelation und Kausalität. Plutos Aussage bedeutet mit anderen Worten nur, dass für Kausalität eine Korrelation vorliegen müsse (so wie ich es auch vorher schrieb), aber aus der Wiederholbarkeit kann man nicht auf einen kausalen Zusammenhang schließen. Mathematisch-statistisch betrachtet ist Kausalität quasi eine Teilmenge der Korrelationen.

Hier mal eine Internetseite auf der diese drei Begriffe meiner Meinung nach gut erklärt werden: https://www.saarbrigge.de/2007/06/27/152/

Ein kausaler Zusammenhang wäre z.B. bei einem Mord, dass aus dem Schuss von A auf B in der Folge B stirbt. Ursache - Wirkung, ganz einfach.

In der Statistik sucht man in großen Datensätzen nach Zusammenhängen. Treten Ereignisse zwar gleichzeitig auf, aber offensichtlich ohne Zusammenhang, dann spricht man von Koinzidenz. Gibt es einen Zusammenhang, spricht man von Korrelation. Einerseits Zufall, andererseits eine irgendwie geartete Beziehung. Aber über eine solche irgendwie geartete „Beziehungsaussage“ hinaus kann Statistik an sich keine sichere Aussage treffen. Auch wenn solche Experimente mit Korrelationen wiederholbar sind, bedeutet das eben nicht zwangsläufig Kausalität, sondern ist lediglich das Unterscheidungsmerkmal zwischen Koinzidenz und Korrelation.

Wenn irgendwelche Journalisten solche Sachen behaupten, wie dass mit statistischen Methoden bewiesen worden sei, dass Variable A ursächlich für Variable B sei, dann ist das eigentlich schon so stark vereinfacht, dass es an sich falsch ist, denn statistisch könnte nicht mehr als eine Korrelation festgestellt werden. Die Annahme, dass es sich dabei um Kausalität handelt, basiert aber auf nichtstatistischen Beobachtungen wonach A angeblich B verursachen kann bzw. der Behauptung, dass es so sei. In der Regel wird es dennoch durchaus pragmatisch sein solche Kausalität zu glauben, aber statistisch bewiesen ist sie damit nicht.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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