Wissenschaft und Universität

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
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sven23
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#21 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von sven23 » Sa 20. Jul 2019, 13:18

Helmuth hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 12:59
sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 12:54
Hitler war gläubiger Katholik und hielt Juden und "minderwertige Rassen" für Untermenschen.
Ist ja historisch hinlänglich bekannt. Aber als christlich gläubig bzw. Christen würde ihn kein Christ, und auch kein einziger Katholik bezeichnen. Das taten aber orthodoxe Juden, weil sie von Jesus noch weniger Ahnung haben.

Das galt jetzt dazu als "wissenschaftlicher" Beitrag. 8-)
Hitler wurde sogar von offizieller Kirchenseite gelobt.

"Es gibt nur wenige Männer... und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, dass wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt".
(Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Helmuth
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#22 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von Helmuth » Sa 20. Jul 2019, 13:31

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 13:18
Hitler wurde sogar von offizieller Kirchenseite gelobt.
Ja, ein trauriges Kapitel, und meine Meinung zur RKK ist zur Genüge kundgetan worden. Du musst mir nicht erklären was sie in Wahrheit ist. Wenn es dir aber darum gehen sollt damit den christlichen Glauben zu konterkarieren, dann ist genau hier Stop.

Das intellektuelle Ping Pong, dass du mit Closs bzw Closs mit dir zu solchen Themen spielt ist wiederum nicht mein Spiel. Es geht um Leben und Tod, was er irgendwie nicht erfasst und du noch weniger checkst. Du stehst aber m.E. in weit größerer Gefahr. Beschäftige dich mal mehr mit diesem ernsten Thema.

Aber dieses RKK Thema sollten wir hier nicht weiter verfolgen. Sonst rügt mich TE Closs, weil es ihm nicht intellektuell genug wissenschafltich ist. :lol:
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 20. Jul 2019, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Pluto
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#23 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von Pluto » Sa 20. Jul 2019, 13:39

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 13:18
Hitler wurde sogar von offizieller Kirchenseite gelobt.

"Es gibt nur wenige Männer... und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, dass wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt".
(Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)
Nicht nur von der rkK sondern auc von evangelischer Seite wurde Hitler damals hoch gelobt.

Die Kirchen haben damals halt aufs falsche Pferd gesetzt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Claymore
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#24 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von Claymore » Sa 20. Jul 2019, 14:34

closs hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 12:20
Da Mathematik eine Geisteswissenschaft ist, sehe ich sie unter b) - und da passt es ohnehin.
Ich zweifle wirklich daran, dass das hier noch einen Sinn macht. Die Debatte versinkt im Sumpf deiner Sophismen und deiner Verwirrungstaktiken… du hast deine Mission wieder voll und ganz erfüllt.

Vorhin hast du noch festgestellt, dass sich Geisteswissenschaften dadurch auszeichnen, dass:
  • ihre Antworten meist nicht den Grad der Objektivität wie in den Naturwissenschaften erreichen
  • es bei ihnen nicht um die Erforschung von Neuem geht, sondern nur um das “Verargumentatieren” von Bestehendem.

Und nun klassifizierst du die Mathematik als Geisteswissenschaft!

Komplexe Aussagen erreichen jedoch nirgends mehr Sicherheit als in der modernen Mathematik. Der Fundamentalsatz der Algebra steht z. B. als ehernes Gesetz und wird von jedem Mathematiker akzeptiert. Die Vorstellung, dass einmal ein Polynom gefunden wird, das im Bereich der komplexen Zahlen keine Nullstelle besitzt (woraus die Inkonsistenz der Mathematik folgen würde), ist unwahrscheinlicher als dass eine etablierte Theorie der Physik falsifiziert wird.

Ich weiß auch nicht wie man “Erforschung von Neuem” verstehen muss, um sie der Mathematik abzusprechen. Um ein praktisch anwendbares Beispiel zu nennen: Die Entdeckung asymmetrischer Kryptosysteme in den 80ern war ein Durchbruch mit größter Auswirkung auf die Gesellschaft. Die ganze moderne IT wäre dramatisch anders und unsicherer ohne asymmetrische Verschlüsselung. Es gäbe nicht einmal Online-Banking.

Aber garantiert wirst du auch da wieder eine “super Antwort” finden – indem du gleich zehn weitere Gelegenheiten zur Begriffsverwirrung und -verzerrung aufmachst.

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#25 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von Helmuth » Sa 20. Jul 2019, 15:22

Claymore hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 14:34
Und nun klassifizierst du die Mathematik als Geisteswissenschaft!
Sie sitzt irgendwie zwische Natur- und Geisteswissenschaft. oder man betrachtet sie am besten für sich isoliert. Jedenfalls ist lineare Algebra und Analysis sehr wohl eine Leistung des Geistes und nicht der Physik oder eines anderen Bereichs.

Ich stelle mal eine These auf. Mit ihr hat selbst Gott die Schöpfung präzise konstruiert, indem er die ersten 7 Tage auch numerisch definiert hat. So lernte er uns zählen. :)

Man zählt sie am besten als eigenständige Hilfswissenschaft, weil sie nahzu in jedem anderen Fach benötigt wird. Allein schon die Regeln der Statistik, ich kenne kein höheres Fach wo nicht Mathe gebraucht wird.

Darum habe ich sie auch genial genannt. Sie ist deshalb einzigartig und genial, weil sie mit strenger Logik arbeitet, es gibt keine Nuance Unklarheit. Ja, nicht einmal beim Begriff unendlich. Rein mathmatisch ist der sauber defniert. Er ist nicht denkbar und fassbar aber rein mathematisch klar erfasst und alles baut auf zwei simplen Körperaxiomen auf.

Ein Satz gilt oder er gilt nicht oder er gilt gemäß exakt definierten Bedingungen, es ist alles zu 100% ausspezifiziert. Es gelingt derart sogar DNA Analysen auf Abstammung und Mutationen zu evaluieren und man kann deine Vorfahre bis Adam zurückverfolgen. Warum? Weil sie eine klar definierte Struktur haben. Das was M schafft, schafft so keine einzige andere Disziplin.
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closs
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#26 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von closs » Sa 20. Jul 2019, 18:39

Claymore hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 14:34
Die Debatte versinkt im Sumpf deiner Sophismen und deiner Verwirrungstaktiken… du hast deine Mission wieder voll und ganz erfüllt.
Das sagst Du jedes Mal, wenn Du überfordert bist - und dabei wäre es so einfach.

Mathematik IST traditionell eine Geisteswissenschaft - das ist methodisch halt mal so (Stichwort: deduktiv vs. induktiv)

Claymore hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 14:34
Aber garantiert wirst du auch da wieder eine “super Antwort” finden
Meine Super-Antwort ist: Weiche nicht in die Mathematik aus, sondern bleibe beim Thema "Naturwissenschaft vs. Geisteswissenschaft". - Zur Erinnerung: Es gibt verschiedene Verständnisse von "Wissenschaft" - wie aufgelistet. - Wo ist DEIN Verständnis?

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sven23
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#27 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von sven23 » Sa 20. Jul 2019, 19:08

closs hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 18:39
Mathematik IST traditionell eine Geisteswissenschaft - das ist methodisch halt mal so (Stichwort: deduktiv vs. induktiv)
Die Mathematik nimmt unter den Wissenschaften eine Sonderstellung ein und gehört zu den Formalwissenschaften.
Im Gegensatz zu religiösen Dogmen darf die Mathematik für sich beanspruchen, wirklich endgültige und allgemeingültige Wahrheiten zu verkünden, wenn ein mathematischer Satz durch eine streng logische Beweisführung zustande kam.
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#28 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von closs » Sa 20. Jul 2019, 21:14

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 19:08
Im Gegensatz zu religiösen Dogmen darf die Mathematik für sich beanspruchen
Aber nur mit dem "Glaubensvorbehalt" der Axiome, die selbst nicht falsifizierbar sind.

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 19:08
Die Mathematik nimmt unter den Wissenschaften eine Sonderstellung ein
Genau aus diesem Grund sollte man damit nicht vom Thema ablenken, wie es Claymore schon wieder versucht.

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#29 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von Claymore » So 21. Jul 2019, 01:01

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 19:08
Die Mathematik nimmt unter den Wissenschaften eine Sonderstellung ein und gehört zu den Formalwissenschaften.
Wenn man die Theoretische Informatik o. ä. nicht nur als Unterdisziplin der Mathematik betrachtet, ist es allerdings nicht die einzige der Formalwissenschaften (warum sonst auch Plural?). D.h. nicht die einzige Wissenschaft mit Sonderstellung.

In einer nicht von Closs-Unfug dominierten Debatte, würde man jetzt genau auf das Verhältnis Mathematik–Naturwissenschaft schauen. Denn Mathematik ist sehr eigenartig in dem Sinn, dass sie sich auf spezielle Art auf die Sinnenwelt bezieht aber nicht direkt durch Beobachtungen in derselben falsifizierbar ist.

Wenn man z. B. 48 ml Wasser mit 52 ml Ethanol vermischt ergibt sich ein Volumen von 96,3 ml. Das falsifiziert natürlich nicht 48 + 52 = 100, sondern weist auf einen chemischen/physikalischen Effekt hin, den es zu erklären gilt. Allerdings ist die Mathematik wohl sicher nicht komplett losgelöst von der Sinnenwelt, d. h. nur eine rein theoretische Maschinerie, eine bloße Hilfs“wissenschaft”, um aus einer physikalischen Formel eine andere abzuleiten. Sonst würde man bei der Mischung von Wasser mit Ethanol ja nur mit den Schultern zucken und sagen “hier lässt sich halt die Mathematik nicht anwenden, das ist nicht weiter erstaunlich”. Genau das tut man eben nicht, sondern die Abweichung von der mathematischen “Vorhersage” (Anführungszeichen!) liefert einem einen entscheidenden Hinweis. Würde man solche Hinweise ignorieren, würde man ws. nie zu einer naturwissenschaftlichen Theorie gelangen. Die exakten Naturwissenschaften und die Mathematik scheinen also aufs engste miteinander verwoben zu sein. Und in jeder seriösen Diskussion zum Thema “was ist Wissenschaft” – also die sich nicht auf Plattitüden und Unfug der Marke closs reduziert – darf das nicht übergangen werden.

Die Trennung deduktiv / induktiv ist daher mMn eine Illusion. Auch Mathematik ist mMn nicht rein deduktiv. Die Vorstellung wirkt nur plausibel wenn man anachronistisch rangeht. Sicher, in der hochformalisierten modernen Mathematik sind Axiome + Schlussregeln so präzise definiert, dass sie sich auf Zeichenkettentransformationen anhand von Regeln (Kalkül) reduzieren lässt – und damit die Überprüfung eines mathematischen Beweises zur mechanischen Aufgabe wird und sogar einem Computer übergeben werden kann. Aber die Grundlagen der Mathematik wurden uns nicht in dieser Form von Engeln mit der Garantie auf Konsistenz übermittelt.

Es benötigt einiges an Erfahrung um zu den Axiomen zu gelangen. Von Cardanos wahrscheinlichkeitstheoretischem Buch über das Würfelspiel (1663) bis zu den Axiomen der Wahrscheinlichkeitstheorie von Kolmogorov (1933) war es bspws. ein mühsamer Weg. Die menschliche Vernunft ist erstaunlicherweise in der Lage von endlich vielen Einzelbeispielen zu allgemeinen Einsichten zu gelangen. Und besonders viel Erfahrung in mathematischer Praxis ist notwendig, damit man zu konsistenten Axiomen kommt und auch tatsächlich die richtigen Konzepte (viele davon welche, die wir direkt anwenden um die Wirklichkeit zu strukturieren) mit diesen “trifft”. Wobei die Erfahrung in der Mathematik natürlich völlig anderer Natur ist als z. B. bei einfachen Erfahrungssätzen über die Sinnenwelt (z. B. dass die Sonne im Osten aufgeht). In letzterem Fall ist die Erfahrung auch gleichzeitig die Rechtfertigung, im ersteren Fall nicht – sondern befördert nur die Vernunfteinsicht.
sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Jul 2019, 19:08
Im Gegensatz zu religiösen Dogmen darf die Mathematik für sich beanspruchen, wirklich endgültige und allgemeingültige Wahrheiten zu verkünden, wenn ein mathematischer Satz durch eine streng logische Beweisführung zustande kam.
Wobei dafür die Axiome konsistent sein müssen. Wenn jemand drei natürliche Zahlen x, y, z findet mit x²³ + y²³ = z²³ … was dann? Damit wäre gezeigt, dass die Axiome der Zahlentheorie inkonsistent sind!

Helmuth
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#30 Re: Wissenschaft und Universität

Beitrag von Helmuth » So 21. Jul 2019, 09:29

Claymore hat geschrieben:
So 21. Jul 2019, 01:01
Wobei dafür die Axiome konsistent sein müssen. Wenn jemand drei natürliche Zahlen x, y, z findet mit x²³ + y²³ = z²³ … was dann? Damit wäre gezeigt, dass die Axiome der Zahlentheorie inkonsistent sind!
Die Axiome der M sind anders definiert. Es gibt deren nur zwei. Die M wurde auch nicht von „Engeln“ vermittelt. Solche Vorstellungen entstammen höchstens religiöser Phantasie. Sie ist definitiv ein Produkt oder wie immer man das nennt des Geistes und bedarf einer Begabung durch Gott mit ihr umzugehen. Grundregeln wie das 1x1 kann aber jeder lernen.

Soviel Geist gibt Gott jeden normalen Menschen. Er muss dazu den Begriff „Axiom“ weder kennen noch verstehen. Er wendet es gottgemäß einfach an, ohne sich dessen bewusst sein zu müssen. Mir ist es aber bewusst.

Was du zu Closs‘ induktiv deduktiv gesagt hast kann ich teilweise nachvollziehen. Hier verrennt sich der gute Closs in seiner eigenen Gedankenwelt und überträgt Gesetzmäßigkeiten, die derart z.B. nur für die M gelten beliebig auf andere Disziplinen. Geht nicht.

Er will aber auch nicht auf den Aspekt „moralische Verantwortung“ eingehen und außerhalb dieser zu Erkenntnis gelangen. Darum scheitern auch solche Versuche. Es sind für Außenstehende vielleicht g’scheit klingenden Aussagen. In Wahrheit ist vieles eine hohle Worthülse, nicht alles aber doch sehr vieles.

Man sei aber nicht allzu streng mit ihm. ;)
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