Wissenschaft und Universität

[sven23]

Glaubensbekenntnisse bleiben Glaubensbekenntnisse

Und Schnaps bleibt Schnaps. - Aber weder Glaubensbekenntnis noch SChnaps sind relevante Begriffe in dem, worüber wir hier reden.

Ähm, die Theologie kommt ebensowenig ohne Glaubensbekenntnisse aus wie ein Alkoholiker ohne Alkohohl.
Wen willst du eigentlich veräppeln?

[Thaddaeus]

Was glaubst du wohl, warum vor allem Paulus auf die Weisheit der Welt schimpft und gegen sie zetert? Spätestens nach seiner peinlichen Niederlage in Athen, wo er auf dem Marktplatz und vor dem Areopag von stoischen und epikureischen Philosophen auseinandergenommen worden ist, wusste er, dass deren Wissen und Weisheit allem überlegen war, ...

Aber ok, das können wir lassen.

Paulus hatte große Angst vor der Philosophie (weil sie geeignet ist, Hirngespinste als solche zu entlarven), der Patriarch Theophilos von Alexandria hatte 350 Jahre später Angst vor der Philosophie, zerstörte darum das fantastische Serapeion und ließ die Philosophin und Mathematikerin Hypathia ermorden und du hast heute immer noch Angst vor der Philosophie. Und immer noch aus dem gleichen Grund wie Paulus

Mit ihm teile ich wenigstens einmal das Reich.

Ähem, ja - dann viel Spaß euch beiden!

Hast du keinen Glauben an irgendwas?

Doch, ich glaube sogar eine ganze Menge. Nur habe ich mich entschlossen, den Dingen auf den Grund zugehen und keinem Aberglauben anzuhängen.

[Helmuth]

Doch, ich glaube sogar eine ganze Menge. Nur habe ich mich entschlossen, den Dingen auf den Grund zugehen und keinem Aberglauben anzuhängen.

Das mache ich auch. Und genau deshalb lasse ich mir selbst von Christen, so sehr ich den lieben Closs auch schätze, kein x für und u vormachen. Nut beindert das nicht unsere Bruderschaft. Wir profitieren darin, in der Erkenntnis schrittweise zu wachsen. Die gegenseite Reibung verhilft dazu sogar.

Aber ohne Glaube an Gott, was soll dann alle Erkenntnis? Wenn das wichtigste fehlt, alles andere nimmst du nicht ins Grab mit. Es landet auf der Müllhalde. Daher ist zumindest das Wissen um Gott eine unabdingbare Voraussetzung, die keine Wissenschaft liefern kann. Z.B. dieses Wort:

Und die Welt vergeht und ihre Begierde; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.

Fand's aber nett mit dir zu plaudern. Können wie wiederholen.

[Thaddaeus]

Aber ohne Glaube an Gott, was soll dann alle Erkenntnis? Wenn das wichtigste fehlt, alles andere nimmst du nicht ins Grab mit. Es landet auf der Müllhalde. Daher ist zumindest das Wissen um Gott eine unabdingbare Voraussetzung, die keine Wissenschaft liefern kann. Z.B. dieses Wort:

Und die Welt vergeht und ihre Begierde; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.

Der größte Irrtum, dem du verfallen bist mein lieber Helmuth, liegt darin, zutiefst zu glauben, gut sei das, wovon du glaubst, dass Gott es will bzw. wovon du glaubst, dass Gott es als gutes Handeln befindet.
So aber sind immer schon die schlimmsten Schandtaten und Gräuel gerechtfertigt worden, derer sich nicht nur das Christentum, sondern alle Religionen schuldig gemacht haben von der Zerstörung der antiken Kultur durch das Christentum, über das deus vult (Gott will es!) der Kreuzzüge bis zu den Kopfabschneidemassakern und der 2. Verwüstung der antiken Kunstschätze Palmyras diesmal durch die Gotteskrieger des Daesh. Sie alle haben geglaubt, dass das Böse, was sie taten gut sei, weil Gott es angeblich wolle.

Die Philosophie hilft dagegen zu erkennen, was tatsächlich das Gute ist und was gutes Handeln bedeutet. Sie hilft zu erkennen, dass Gott, wenn es einen geben sollte, nicht etwa vorgibt, was als gut zu gelten habe, sondern sich selbst "dem Guten und dem richtigen Tun" unterwerfen muss. Wenn Gott gut sein soll, dann deshalb, weil es das Gute gibt, dem auch er sich unterwirft, eben weil es das Gute ist. Kein Gott kann vorgeben, was das Gute sei.
Und weil dem so ist, kann Gott nicht vollkommen sein. Wenn aber Gott nicht vollkommen ist, dann gibt es ihn nicht.

Fand's aber nett mit dir zu plaudern. Können wie wiederholen.

Aber sicher, jederzeit gerne.

[sven23]

Sage ich hingegen: "Vorsicht Fisch, am Land kannst du nicht überleben", tätige ich eine Aussage, die auf Wissen beruht, schon erkannt worden und auch weise ist. Diese hat seinen Sinn und nutzt dem Fisch, dass er aufpasst, schön im Wasser zu bleiben. Wenn nicht stirbt er.

Dann ist dein Wissen unvollständig, denn es gibt auch Lungenfische und Schlammspringer

[sven23]

Aber ohne Glaube an Gott, was soll dann alle Erkenntnis?

Warum soll Erkenntnis nicht einen Wert an sich darstellen? Übrigens hat Gott sogar verboten, vom Baum der Erkenntnis zu naschen.

[Claymore]

Die Grundzüge der Biografie Napoleons sind z. B. eine verdammt sichere Sache.

Die historisch-kontextuelle Bewertung kann aber sehr unterschiedlich ausfallen. Auch das gehört zur Geschichtsforschung.

Siehe Kontext:

Ich habe bewusst “meist” geschrieben, nicht “immer”. Die Grundzüge der Biografie Napoleons sind z. B. eine verdammt sichere Sache.

Das war also ein Beispiel gedacht, dass Geisteswissenschaften durchaus sichere Ergebnisse liefern können. Die historisch-kontextuelle Bewertung von Napoleon gehört dazu nicht, ja. Aber es ging hier nicht darum, dass Geisteswissenschaften immer sichere Ergebnisse liefern.

[closs]

die Theologie kommt ebensowenig ohne Glaubensbekenntnisse aus wie ein Alkoholiker ohne Alkohohl.

Und wie die HKM ohne die ihrigen Vorannahmen - das bestreitet doch keiner. - Niemand sagt, dass es dieselben Vorannahmen sind.

So aber sind immer schon die schlimmsten Schandtaten und Gräuel gerechtfertigt worden, derer sich nicht nur das Christentum, sondern alle Religionen schuldig gemacht haben

Aber doch auch die säkularen Weltanschauungen. - Selbst der 30jährige Krieg, in dem sich das katholische Frankreich mit dem protestantischen Schweden gegen das katholische Wien verbündet hat, war im Kern ein säkularer Krieg, auch wenn er "Religionskrieg" genannt wird. - Nenne mir einen großen Krieg in den letzten Jahrhundert in Europa, der NICHT säkular fundiert war.

[closs]

Spätestens nach seiner peinlichen Niederlage in Athen, wo er auf dem Marktplatz und vor dem Areopag von stoischen und epikureischen Philosophen auseinandergenommen worden ist, wusste er, dass deren Wissen und Weisheit allem überlegen war, was er selbst predigen konnte über einen jüdischen, apokalyptischen Wanderprediger, der im abgelegensten und ungebildetsten Winkel des römischen Imperiums das nahe Ende der Welt predigte, wie Dutzende anderer jüdischer Prediger.

Nein - das "wusste" Paulus NICHT, sondern er "wusste", dass das Gegenteil richtig war.

Es liegt mir wirklich fern, die großen gedanklichen Leistungen der griechischen Kultur in irgendeiner Weise in Frage zu stellen. - Aber verstehst Du nicht, dass hier zwei völlig unterschiedliche Kategorien des Denken aufeinander stießen, die nicht gegenseitig vergleichbar waren? - Letztlich läuft es auf die Gretchenfragen hinaus:
1) Was ist höher: Physik oder Metaphysik?
2) Anthropozentrik oder Theozentrik?
WAS der beiden ist letztlich das Entscheidende?

Das müssen wir hier nicht klären (zumal es eh nicht klärbar ist) - aber diese Konstellation könnte doch klar sein, oder nicht?

[Claymore]

Auf welchen 2 Axiomen die Mathematik basiert, wirst du uns sicher noch verraten ...

Analysis I, 1. Semester Uni Wien lehrt folgende Axiome:

1) Das Köperaxiom: Operation Addition und Mulitpliktion in einem reellen Zahlenkörper.

2) Das Anordnungsaxiom; Das Verhältnis der reelen Zahlen zueinander (kleiner, größer, gleich).

Natürlich gibt es noch weitere Definitionen für für irrationale und imaginäre Zahlen, aber was ich hier vermitteln wollte ist, dass Otto Normaverbraucher schon mit der bloßen Kenntnis der Rechenregeln der Addition und Multiplikation in der Regel für sein gesamtes Leben auskommt. Es reichen also diese 2 Axiome.

1) "Otto Normalverbraucher" ist nicht der Maßstab für eine Wissenschaft.

Ich bezweifle vor allem, dass das so an der Uni Wien gelehrt wurde. Ohne Vollständigkeitsaxiom, das hier fehlt, kommt man nicht zu den reellen Zahlen und kann keine Analysis betreiben. Ohne Induktionsaxiom, das genauso fehlt, geht Analysis auch nicht. Ja, man kann nicht einmal einfachste Sätze wie die Gauß’sche Summenformel beweisen.

Otto Normalverbraucher benötigt wohl Mathematik bis Bruchrechnen, Dezimalbrüche, Prozentrechnen und Dreisatz. Sonst hat er schon im Haushalt beim Kochen und bei der Steuer Probleme.

Nachdem Helmut hier eine so bombastische Behauptung aufgestellt hat:

Wobei dafür die Axiome konsistent sein müssen. Wenn jemand drei natürliche Zahlen x, y, z findet mit x²³ + y²³ = z²³ … was dann? Damit wäre gezeigt, dass die Axiome der Zahlentheorie inkonsistent sind!

Die Axiome der M sind anders definiert. Es gibt deren nur zwei.

… bin ich nun schwer enttäuscht.

2) Auch wenn es sich merkwürdig anhört sind die Axiome der Mathematik (zu denen deine beiden oben zählen) in mathematischer Betrachtung noch zu unpräzise, weshalb sie prädikatenlogisch formuliert werden müssen (wenn man eine Axiomatik der Mathematik für notwendig hält), was der Mathematiker David Hilbert ab 1928 durchgeführt hat. Der schreibt auch ganz richtig hierzu ...

In der Mathematik und auch in anderen Gebieten, in denen man eine axiomatische Grundlegung wählt, werden die Schlußfolgerungen aus den Axiomen meist gezogen, ohne eine formalisierte Logik zu benutzen. Mit diesem Standpunkt können wir uns hier, wo es gerade um eine Präzisierung der logischen Schlußweisen geht, nicht begnügen.
[Hilbert/Ackermann, Grundzüge der theoretischen Logik, § 10. Axiomatik wissenchaftlicher Theorien; mehrsortiger Prädikatenkalkül; Axiomensysteme der ersten und zweiten Stufe, S.111f.]

In Mathematik-Lehrbüchern sind die Axiome jedenfalls nicht in formaler Logik ausgedrückt. Das weitaus grundlegendere Problem ist doch erstmal, dass Helmuts “Axiome der Mathematik” nicht einmal ganze deutsche Sätze sind, sondern nur Stichworte.

Analysis I, 1. Semester Uni Wien lehrt folgende Axiome:

1) Das Köperaxiom: Operation Addition und Mulitpliktion in einem reellen Zahlenkörper.

2) Das Anordnungsaxiom; Das Verhältnis der reelen Zahlen zueinander (kleiner, größer, gleich).

Was soll “das Körperaxiom” z. B. sein? Wo ist das Distributivgesetz denn gelandet?