Wissenschaft und Universität

[Claymore]

Die höhere M kennt selbstverständlich noch mehr, klar, sonst wäre ja schon jeder Volksschulabgänger ein Dr., wenn der dann noch lesen und schreiben kann DDr.

Höhere Mathematik beginnt also für dich mit Klasse 9 des Gymnasiums?

[Claymore]

Ich stelle mal eine These auf. Mit ihr hat selbst Gott die Schöpfung präzise konstruiert, indem er die ersten 7 Tage auch numerisch definiert hat. So lernte er uns zählen.

Wenn Gott die Mathematik geschaffen hat, um mit ihr seine Schöpfung präzise zu konstruieren, dann hat der von Gott in besonderer Weise gesegnete Kurt Gödel in "Über unentscheidbare Sätze in Principia Mathematica und verwandter System" nachgeweisen, dass Gott nicht vollkommen ist.

Unter der Annahme einer Art mathematischen Platonismus könnte Gott jedoch die Sätze beweisen, die für uns unentscheidbar sind. Wir können die Kontinuumshypothese nicht beweisen, weil wir gar keinen anderen Ansatz als über Axiome haben. Gott könnte das tun, zu dem der menschliche Geist nicht fähig ist, nämlich die Klasse aller Mengen in seinem Geist formen und direkt erkennen ob die Kontinuumshypothese wahr ist oder falsch.

[sven23]

die Theologie kommt ebensowenig ohne Glaubensbekenntnisse aus wie ein Alkoholiker ohne Alkohohl.

Und wie die HKM ohne die ihrigen Vorannahmen - das bestreitet doch keiner.

Ähm, doch, der closs hat behauptet, Glaubensbekenntnisse seien in der Theologie keine relevanten Begriffe. Schon wieder vergessen?

- Niemand sagt, dass es dieselben Vorannahmen sind.

Eben, Apriorifreiheit vs. Glaubensbekenntnisse. Das hat sogar Ratzinger verstanden.

So aber sind immer schon die schlimmsten Schandtaten und Gräuel gerechtfertigt worden, derer sich nicht nur das Christentum, sondern alle Religionen schuldig gemacht haben

Aber doch auch die säkularen Weltanschauungen.

Und wieder erweist sich closs als der große Verharmloser: Abba die anderen sind auch nicht besser. Ja closs, das wissen wir.

- Selbst der 30jährige Krieg, in dem sich das katholische Frankreich mit dem protestantischen Schweden gegen das katholische Wien verbündet hat, war im Kern ein säkularer Krieg, auch wenn er "Religionskrieg" genannt wird. - Nenne mir einen großen Krieg in den letzten Jahrhundert in Europa, der NICHT säkular fundiert war.

Nenne mir einen der großen Kriege der letzten hundert Jahre, die nicht von einem christlichen Land ausgingen. Die Eroberung neuer Kontinente, incl. Ausrottung indigener Völker, die Ausbeutung durch Kolonialmächte, Sklaverei, Zwangsevangelisierung usw. gingen immer vom christlichen Europa aus. Das gehört auch zur ganzen Wahrheit der Geschichte des christlichen Abendlandes.

[Claymore]

Die exakten Naturwissenschaften und die Mathematik scheinen also aufs engste miteinander verwoben zu sein. Und in jeder seriösen Diskussion zum Thema “was ist Wissenschaft” – also die sich nicht auf Plattitüden und Unfug der Marke closs reduziert – darf das nicht übergangen werden.

Genau so ist es. Die Klassifizierung von exakten (harten) Wissenschaften wie Naturwissenschaft und Mathematik und sog. weichen Wissenschaften wie etwa Sozialwissenschaften macht ja durchaus Sinn.

Worauf es mir besonders ankam, war zu zeigen, dass Mathematik nicht nur notwendig ist um die Theorie zu formulieren und um aus der Theorie Ergebnisse abzuleiten, sondern dass man ohne Mathematik u. U. nicht einmal einen physikalischen Effekt vermuten würde.

Es wäre recht seltsam, wenn Mathematik rein deduktiv wäre. Dann ginge das deduktive nämlich dem induktiven voraus!

[closs]

der closs hat behauptet, Glaubensbekenntnisse seien in der Theologie keine relevanten Begriffe. Schon wieder vergessen?

"Im Prozess der theologischen Forschung" war gemeint, um Dir auf die Sprünge zu helfen.

Und wieder erweist sich closs als der große Verharmloser: Abba die anderen sind auch nicht besser.

Halten wir fest: Es ist "verharmlosend", wenn man sagt, nicht nur 6 + 6, sondern auch 3 * 4 = 12. ----- Das ist typische Sven-Argumentation.

Nenne mir einen der großen Kriege der letzten hundert Jahre, die nicht von einem christlichen Land ausgingen.

Das war nicht die Frage, sondern ob Kriege säkularer oder religiöser Natur waren. Darauf ist die Antwort: Seit Jahrhunderten gibt es in der westlichen Hemisphäre keinen religiös begründeten Krieg, sondern nur säkular begründete Kriege.

In der Tat ist die westliche Hemisphäre christliche Hemisphäre - tja, da siehst man, dass die Triebe des Menschen oft stärker sind als das, was er nach christlicher Lehre tun sollte. - Christentum schützt definitiv nicht vor Krieg.

[Helmuth]

Nachdem Helmut hier eine so bombastische Behauptung aufgestellt hat: … bin ich nun schwer enttäuscht.

Ja, in der Tat, tut mir leid. Es ist für mich einfach schon zu lange her, Vergessenskurve „on“, und ich bin heute nur mehr noch „stupider“ Anwender. Somit Spiel, Satz und Sieg Claymore.

Aber was solche wir du übersehen ist, dass ich deswegen geistlich nicht im Hintertreffen bin. In Gottes Augen ist Klugscheißerei, die nur Wissen demonstriert, genau was ich schon Closs sagte, wertloser Ballast. Das musst du jetzt nicht persönlich nehme, es sei denn es trifft voll zu, dann soll’s auch weh tun.

Wer Wissen nicht zum Segen anderer verwerten kann, ist nutzloser als ein Rindvieh. Das kann ich wenigsten zu einem Steak verarbeiten. Und diesen Satz setze ich nun als Axiom zu meiner Wissenschaft „Lebenserfahrung“.

[Scrypton]

die Theologie kommt ebensowenig ohne Glaubensbekenntnisse aus wie ein Alkoholiker ohne Alkohohl.

Und wie die HKM ohne die ihrigen Vorannahmen - das bestreitet doch keiner.

Ähm, doch, der closs hat behauptet, Glaubensbekenntnisse seien in der Theologie keine relevanten Begriffe. Schon wieder vergessen?

Da gibts bei ihm nichts zu vergessen; etwas zu Vergessen würde voraussetzen, vorausgehend etwas >kapiert< zu haben.
Dieser Fall tritt bei ihm nie ein.

[Thaddaeus]

So aber sind immer schon die schlimmsten Schandtaten und Gräuel gerechtfertigt worden, derer sich nicht nur das Christentum, sondern alle Religionen schuldig gemacht haben

Aber doch auch die säkularen Weltanschauungen.

Sicher. Aber die berufen sich nicht auf einen Gott, der angeblich weiß und vorgibt, was gut ist und wie man handeln sollte.
Das Böse, welches du hier ansprichst, beruht auf der Verblendung durch Ideologie. Das Böse der Religionen beruht auf dem Offenbarungsglauben ihrer Anhänger, die meinen, es sei gut Menschen den Kopf abzuschneiden, weil es ja Ungläubige sind oder 3000 Jahre alten, großartig-kunstvoll gestalteten, heidnischen Götterstatuen die Köpfe und Glieder abzuschlagen oder ihre Gesichter mit Äxten unkenntlich zu schlagen oder sie zu sprengen, weil angeblich Dämonen in diesen Statuen wohnen. Was für ein Aberglaube!
So aber haben Christen vor 1700 Jahren und fanatisierte Muslime vor wenigen Jahren gewütet.

Was gut ist, bestimmt kein Gott. Es ist gut, weil es gut ist. Interessanterweise weiß jeder Folterknecht letztlich, dass er das Falsche tut und versteckt sich, wenn die Zeit der Tyrannei, in der er williger Gehilfe des Systems war, vorbei ist. Und jeder Bilderstürmer, der wundervolle Kunstschätze der Menschheit zerstört empfindet in seinem Herzen letztlich, dass es nicht richtig ist, was er tut und versucht sich mit fadenscheinigen Reden herauszuwinden, wenn er gestellt und angeklagt wird.
Das natürliche Empfinden des Menschen ist ein hervorragender Seismograph für das, was gut und böse ist. Nur manche lassen sich verblenden ...

[closs]

Aber die berufen sich nicht auf einen Gott, der angeblich weiß und vorgibt, was gut ist und wie man handeln sollte.

Sie berufen sich auf andere "Götter" wie bspw. realpolitische Interessen. Insofern gibt es immer - christlich gesprochen - satanische Gründe, warum Böses geschieht. - Was in christlicher Sprache diese Gründe angeht, sind dies satanische Handlungen im Namen des christlichen Gottes.

Zur Geschichte: Dieses Szenario "Gott will es" gibt es im christlichen Kontext in Europa seit den Kreuzzügen im wesentlichen nicht mehr - sogar die Reformationskriege waren im Grunde sozial begründete Kriege - mit der Besonderheit, dass Rom wesentlich für das Elend verantwortlich war, weil Rom damals weltliche Macht war. - Wir sind uns einig, dass in Mittelalter und Renaissance der Papst als weltliche Macht satanisch gegen seinen eigentlichen spirituellen Auftrag gehandelt hat.

Aber das ist doch seit spätestens dem 17. Jh. Schnee von gestern - und guck mal, was es seitdem an Kriegen gegeben hat. Würde man in selber Logik gegen die Aufklärung gehen, wie man gegen die Kirchen geht, müsste man alle Kriege seit dem 17. Jh. der Aufklärung unterschieben - das ist zu undifferenziert.

Das Böse der Religionen beruht auf dem Offenbarungsglauben ihrer Anhänger, die meinen, es sei gut Menschen den Kopf abzuschneiden, weil es ja Ungläubige sind oder 3000 Jahre alten, großartig-kunstvoll gestalteten, heidnischen Götterstatuen die Köpfe und Glieder abzuschlagen oder ihre Gesichter mit Äxten unkenntlich zu schlagen ode sie zu sprengen, weil angeblich Dämonen in diesen Statuen wohnen. Was für ein Aberglaube!
So aber haben Christen vor 1700 Jahren und fanatisierte Muslime vor wenigen Jahren gewütet.

So ähnlich war es con variatione auch nach der Französischen Revolution, im Nationalsozialismus und Stalinismus - das ist der MENSCH, egal ob er religiös-satanisch oder säkular-satanisch entstellt ist. - Semper idem.

Das natürliche Empfinden des Menschen ist ein hervorragender Seismograph für das, was gut und böse ist. Nur manche lassen sich verblenden ...

So ist es - es ist oft nicht aktiviert, aber angelegt. - Tja - aber WOHER angelegt? - Die einen sagen "von Gott", die anderen "vom Quanten-Vakuum".

[Thaddaeus]

Spätestens nach seiner peinlichen Niederlage in Athen, wo er auf dem Marktplatz und vor dem Areopag von stoischen und epikureischen Philosophen auseinandergenommen worden ist, wusste er, dass deren Wissen und Weisheit allem überlegen war, was er selbst predigen konnte über einen jüdischen, apokalyptischen Wanderprediger, der im abgelegensten und ungebildetsten Winkel des römischen Imperiums das nahe Ende der Welt predigte, wie Dutzende anderer jüdischer Prediger.

Nein - das "wusste" Paulus NICHT, sondern er "wusste", dass das Gegenteil richtig war.

Es liegt mir wirklich fern, die großen gedanklichen Leistungen der griechischen Kultur in irgendeiner Weise in Frage zu stellen. - Aber verstehst Du nicht, dass hier zwei völlig unterschiedliche Kategorien des Denken aufeinander stießen, die nicht gegenseitig vergleichbar waren? - Letztlich läuft es auf die Gretchenfragen hinaus:
1) Was ist höher: Physik oder Metaphysik?
2) Anthropozentrik oder Theozentrik?
WAS der beiden ist letztlich das Entscheidende?

Das müssen wir hier nicht klären (zumal es eh nicht klärbar ist) - aber diese Konstellation könnte doch klar sein, oder nicht?

Keine deiner Punkte 1) und 2) muss geklärt werden, weil sie nur vom Eigentlichen ablenken.

Wir haben gelernt, dass Paulus' Auftreten in Athen angeblich ein grandioser Erfolg der christlichen paulinischen Mission sei. Am Text selbst (Apg.17,16 - 34) lässt sich aber nachweisen, dass es ein riesengroßer Reinfall war.
Am Ende der Passage zieht Paulus von Dannen "mit einigen Männern und Frauen". Historisch ist erwiesen, dass sich nach Pauli Missionierung in Athen eben keine athenische Gemeinde gebildet hat. Das geschah erst sehr viel später, als Heiden von Christen bei Todesstrafe gezwungen wurden, zum christlichen Glauben überzutreten.

Lukas, der vermeintliche, griechisch gebildete Autor der Apostelgeschichte, lässt Paulus vor dem Areopag, dem Gerichtsorgan der Athener, eine fulminant gestaltete, großartige Verteidigungsrede halten,in der er den Athenern vom unbekannten Gott erzählt, den die Athener ja eh schon immer verehrt hätten. Und dieser unbekannte Gott sei eben der wiederauferstandene Christus, der Sohn des Allmächtigen Vaters. Lukas,der gebildete griechische Arzt, legt Paulus eine philosophisch durchkonstruierte, äußerst intelligente Verteidigung in den Mund, die kein sophistischer, stoischer oder epikireischer Philosoph besser hingekriegt hätte.

Das tut Lukas, weil die klugen athenischen Philosophen die intelligentesten Kritiker von Paulus waren. Epikureische Philosophen haben über die altestamentliche Schöpfungsgeschichte nur gelacht, weil sie längst über eine atomistische Theorie der Schöpfung verfügten, die die Entstehung der Welt, des Kosmos und des Menschen aus dem Zusammenspiel der unteilbaren Atome erklärte. Da brauchte es gar keines Schöpfergottes mehr.
Seit Aristoteles verfügten griechische Philosphen auch über ein ausgefeilte Logik und Argumentationslehre. Mindestens 280 Jahre vor Christus hatte vermutlich Archimedes bereits den Mechanismus von Antikythera konstruiert, einen analogen Computer zur Berechnung des Sternenhimmels.

Und da kommt ein Paulus daher und predigt den puren Aberglauben gelehrten Menschen gegenüber, die längst WISSEN, dass die Erde eine Kugel ist, wie groß der Umfang der Erde ist und dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.

Was will dieser Schwätzer? So urteilen die Philosophen nach Lukas über Paulus, als der auf dem Areopag sich darüber aufregt, dass Götterbilder in Athen stehen. Was will dieser Schwätzer, so urteile auch ich ...