Wissenschaft und Universität

[Thaddaeus]

Das Böse der Religionen beruht auf dem Offenbarungsglauben ihrer Anhänger, die meinen, es sei gut Menschen den Kopf abzuschneiden, weil es ja Ungläubige sind oder 3000 Jahre alten, großartig-kunstvoll gestalteten, heidnischen Götterstatuen die Köpfe und Glieder abzuschlagen oder ihre Gesichter mit Äxten unkenntlich zu schlagen ode sie zu sprengen, weil angeblich Dämonen in diesen Statuen wohnen. Was für ein Aberglaube!
So aber haben Christen vor 1700 Jahren und fanatisierte Muslime vor wenigen Jahren gewütet.

So ähnlich war es con variatione auch nach der Französischen Revolution, im Nationalsozialismus und Stalinismus - das ist der MENSCH, egal ob er religiös-satanisch oder säkular-satanisch entstellt ist. - Semper idem.

JA!
Aber dann bist du mit deinem Glauben eben keinen Deut besser als diese ... ... ... !!!

[Claymore]

der 3000 Jahre alten, großartig-kunstvoll gestalteten, heidnischen Götterstatuen die Köpfe und Glieder abzuschlagen oder ihre Gesichter mit Äxten unkenntlich zu schlagen ode sie zu sprengen, weil angeblich Dämonen in diesen Statuen wohnen. Was für ein Aberglaube!
So aber haben Christen vor 1700 Jahren und fanatisierte Muslime vor wenigen Jahren gewütet.

Allerdings hat Religion auch die Götterstatuen hervorgebracht.

Was gut ist, bestimmt kein Gott. Es ist gut, weil es gut ist. Interessanterweise weiß jeder Folterknecht letztlich, dass er das Falsche tut und versteckt sich, wenn die Zeit der Tyrannei, in der er williger Gehilfe des Systems war, vorbei ist. Und jeder Bilderstürmer, der wundervolle Kunstschätze der Menschheit zerstört empfindet in seinem Herzen letztlich, dass es nicht richtig ist, was er tut und versucht sich mit fadenscheinigen Reden herauszuwinden, wenn er gestellt und angeklagt wird.
Das natürliche Empfinden des Menschen ist ein hervorragender Seismograph für das, was gut und böse ist. Nur manche lassen sich verblenden ...

Man betrachte sich mal den Völkermord von Ruanda, wo man den Genozid nicht so sehr einer kleinen Gruppe von Profis überließ, sondern die Masterminds neben einer 100.000 Mann starken Miliz (Interahamwe) für diesen Zweck auch möglichst viele Zivilisten rekrutierten – bis hin zu Frauen, die zur Machete griffen. Wenn es so ist, wie du behauptest, kann man nur schließen, dass ein gehöriger Prozentsatz von Mitmenschen zwar auf intellektueller Ebene versteht, was Gut und Schlecht ist, aber es ihnen schlichtweg egal ist.

[Thaddaeus]

Das weitaus grundlegendere Problem ist doch erstmal, dass Helmuts “Axiome der Mathematik” nicht einmal ganze deutsche Sätze sind, sondern nur Stichworte.

Ja, das stimmt ja, aber es erscheint mir zu kleinlich, dies zu problematisieren.
Die axiomatische Fundierung der Mathematik ist ein Projekt, das letztlich nicht einmal der große David Hilbert und die Göttinger Mathematikerschule bewältigen konnten und durch die Arbeiten Kurt Gödels schließlich endültig begraben werden musste. Da kann man dem armen Helmuth schlecht vorwerfen, er kenne sich nicht genügend aus. Damit kennt sich niemand, der hier schreibt, genügend aus, - mich eingeschlossen - und vermutlich auch dich.

Es ging mir am Ende nur darum aufzuzeigen, dass die Philosophie und die Logik immer schon da sind, wenn es darum geht, wissenschaftliche Grundlagen klarzustellen.

[Claymore]

Die axiomatische Fundierung der Mathematik ist ein Projekt, das letztlich nicht einmal der große David Hilbert und die Göttinger Mathematikerschule bewältigen konnte und durch die Arbeiten Kurt Gödels schließlich endültig begraben werden musste. Da kann man dem armen Helmuth schlecht vorwerfen, er kenne sich nicht genügend aus. Damit kennt sich niemand, der hier schreibt, genügend aus, - mich eingeschlossen - und vermutlich auch dich.

Hilbert ging es um den Beweis der Widerspruchsfreiheit der Axiome der Mathematik, und darin ist er gescheitert. Die ZFC Mengenlehre scheint als Axiomensystem für den “nicht-esoterischen” Teil der Mathematik jedoch ausreichend. D. h. man kann die gesamte Mathematik von ein paar Axiomen ableiten. Es sind aber merklich mehr als zwei und ihre Widerspruchsfreiheit lässt sich nicht im Sinne Hilberts beweisen.

[closs]

Wir haben gelernt, dass Paulus' Auftreten in Athen angeblich ein grandioser Erfolg der christlichen paulinischen Mission sei. Am Text selbst (Apg.17,16 - 34) lässt sich aber nachweisen, dass es ein riesengroßer Reinfall war.

Du bist mit dem Wort "nachweisen" regelmäßig sehr großzügig. - Dort steht, dass die einen spotteten, die anderen noch mal drüber reden wollten und wieder andere sich Paulus anschlossen.

Unabhängig davon habe ich diese Stelle nie im Hinblick auf "erfolgreich" oder "erfolglos" gelesen, sondern dass hier wertneutral (phänomenisch) zwei komplett unterschiedliche Denkweisen aufeinander stoßen.

Was will dieser Schwätzer? So urteilen die Philosophen nach Lukas über Paulus, als der auf dem Areopag sich darüber aufregt, dass Götterbilder in Athen stehen. Was will dieser Schwätzer, so urteile auch ich ...

Weil Du eine griechische Denk-Formatierung hast - aber es gibt auch andere Formatierungen. - Das hat nichts mit "besser" oder "schlechter" zu tun, sondern mit "anthropozentrisch" oder "theozentrisch" - auch das meine ich zunächst wertfrei.

JA!
Aber dann bist du mit deinem Glauben eben keinen Deut besser als diese ... ... ... !!!

Kein Mensch ist durch eine Weltanschauung besser als der andere. Christlich gesprochen hat der Christ den Vorsprung, ein klares Bild über das Woher und Wohin seiner Existenz zu haben (mit allen Konsequenzen - ich persönlich fühle mich bspw. extrem frei) - aber "besser" macht das nicht. - Gerade an den Trögen des Guten sucht das Böse seine Nahrung.

Um es zeitnah zu formulieren: Der heutige Durchschnitts-Political-Correctness-Mainstream-Jünger ist PSYCHOLOGISCH (nicht historisch) nicht weiter als der passive Nazi-Mitläufer.

[Thaddaeus]

Die axiomatische Fundierung der Mathematik ist ein Projekt, das letztlich nicht einmal der große David Hilbert und die Göttinger Mathematikerschule bewältigen konnte und durch die Arbeiten Kurt Gödels schließlich endültig begraben werden musste. Da kann man dem armen Helmuth schlecht vorwerfen, er kenne sich nicht genügend aus. Damit kennt sich niemand, der hier schreibt, genügend aus, - mich eingeschlossen - und vermutlich auch dich.

Hilbert ging es um den Beweis der Widerspruchsfreiheit der Axiome der Mathematik, und darin ist er gescheitert. Die ZFC Mengenlehre scheint als Axiomensystem für den “nicht-esoterischen” Teil der Mathematik jedoch ausreichend. D. h. man kann die gesamte Mathematik von ein paar Axiomen ableiten. Es sind aber merklich mehr als zwei und ihre Widerspruchsfreiheit lässt sich nicht im Sinne Hilberts beweisen.

Jep, dem stimme ich freudig zu!

[Thaddaeus]

Wir haben gelernt, dass Paulus' Auftreten in Athen angeblich ein grandioser Erfolg der christlichen paulinischen Mission sei. Am Text selbst (Apg.17,16 - 34) lässt sich aber nachweisen, dass es ein riesengroßer Reinfall war.

Du bist mit dem Wort "nachweisen" regelmäßig sehr großzügig.

Nein. Erfolgreich wäre Paulus gewesen, wenn sich nach seiner Missionstätigkeit in Athen dort eine christliche Gemeinde gebildet hätte, wie das in anderen Städten der Fall war. Dies ist historisch aber nicht nachzuweisen. Im Gegenteil gab es in Athen noch 100 Jahre später keine christliche Gemeinde.
DAS ist der Nachweis seiner Erfolglosigkeit.
Und die literarische Durchkonstruiertheit des Auftretens und der Rede Pauli vor dem Areopag ist ein sicheres Anzeichen dafür, dass Paulus das nie so gesagt hat, sondern Pauli Rede der literarischen und philosophischen Fantasie des Lukas entsprang.

Echt ist mit aller Wahrscheinlichkeit allenfalls das:

Einige von den epikureischen und stoischen Philosophen diskutierten mit ihm und manche sagten: Was will denn dieser Schwätzer? Andere aber: Er scheint ein Verkünder fremder Gottheiten zu sein. Denn er verkündete das Evangelium von Jesus und von der Auferstehung.
19 Sie nahmen ihn mit, führten ihn zum Areopag und fragten: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du vorträgst?
20 Du bringst uns recht befremdliche Dinge zu Gehör. Wir wüssten gern, worum es sich handelt.
21 Alle Athener und die Fremden dort taten nichts lieber, als die letzten Neuigkeiten zu erzählen oder zu hören.

Dass Paulus vor den Areopag treten muss bedeutet übrigens, dass er vermutlich angeklagt wurde, fremde Götter zu predigen. Dies war zu dieser Zeit nämlich verboten. Das heißt, Paulus musste sich dafür verteidigen, überhaupt von Jesus als Gottessohn und Gott gepredigt zu haben. Dies erklärt dann auch seine Verteidigungsrede vom "unbekannten Gott".

[Thaddaeus]

Man betrachte sich mal den Völkermord von Ruanda, wo man den Genozid nicht so sehr einer kleinen Gruppe von Profis überließ, sondern die Masterminds neben einer 100.000 Mann starken Miliz (Interahamwe) für diesen Zweck auch möglichst viele Zivilisten rekrutierten – bis hin zu Frauen, die zur Machete griffen. Wenn es so ist, wie du behauptest, kann man nur schließen, dass ein gehöriger Prozentsatz von Mitmenschen zwar auf intellektueller Ebene versteht, was Gut und Schlecht ist, aber es ihnen schlichtweg egal ist.

Vor allem bedeutet das, dass man zum Mord aufgestachelt werden kann!
In Ruanda versucht man nach den Jahren des Entsetzens eine Versöhnung der Volksgruppen zu arrangieren. Dazu gehört, die Verbrechen der Hutu-Mehrheit gegen die Tutsi zu benennen, gerichtlich aufzuarbeiten und so das Unrecht deutlich zu machen. Es ist in diesem Versöhnungsprozess völlig klar, wer das Unrecht mehrheitlich begangen hat. Die Hutu-Milizen. Dies muss nicht weiter geklärt werden. Wer einen anderen umbringt, begeht - bis auf sehr wenige Ausnahmefälle, wo dies dezidiert anderes sein kann - Unrecht!

[Thaddaeus]

Allerdings hat Religion auch die Götterstatuen hervorgebracht.

Ja, aber anders als der Monotheismus toleriert der Polytheismus die Götter der anderen. Darum sind die Offenbarungsreligionen ein großes Problem und vor allem moralisch problematisch, polytheistische Religionen aber nicht. Die sind zumindest tolerant, wenn sie auch aus unserer Sicht heute zuweilen moralisch fragwürdige Praktiken gelebt haben.

[closs]

DAS ist der Nachweis seiner Erfolglosigkeit.

Korrekt wäre: WENN man die Bildung einer christlichen Gemeinde als maßgebliches Kriterium dafür definiert, ob diese Reise erfolgreich war, DANN war sie erfolglos. - WENN man die Gewinnung von Menschen für das Christentum in diesem denk-formativ sehr unterschiedlichen Umfeld als maßgebliches Kriterium dafür definiert, ob diese Reise erfolgreich war, DANN war sie erfolgreich.

Das heißt, Paulus musste sich dafür verteidigen, überhaupt von Jesus als Gottessohn und Gott gepredigt zu haben. Dies erklärt dann auch seine Verteidigungsrede vom "unbekannten Gott".

Klingt plausibel.

Aber da ich, wie Du inzwischen weiß, mehr an den grundlegenden Dingen interessiert bin, sehe ich die grundlegenden Unterschiede zwischen säkularer und spiritueller Denkweisen, die hier aufeinander prallen. Ich würde mich scheuen, daraus eine Überlegenheit der Griechen herauszulesen. Sie waren in IHRER Denkweise überlegen. - Ob das unterm Strich überlegen ist (also in Bezug auf das, was WIRKLICH der Fall ist), steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ja, aber anders als der Monotheismus toleriert der Polytheismus die Götter der anderen. Darum sind die Offenbarungsreligionen ein großes Problem und vor allem moralisch problematisch, polytheistische Religionen aber nicht.

Hui - da sollte man philosophisch tiefer gehen.