Wissenschaft und Universität

[Scrypton]

Fr 19. Jul 2019, 13:57
a) "Wissenschaft" ist nur Forschung, deren Ergebnisse sich experimentell bestätigen lassen.
b) "Wissenschaft" ist die Gesamtheit dessen, was sich auf einen Gegenstandsbereich bezieht und in einem objektiv nachvollziehbaren Begründungszusammenhang steht - auch ohne experimentelle Bestätigung.
[…]
d) "Universität" ist das, in dem nur Lehre im Sinne dessen stattfindet, was unter a) und b) als "Wissenschaft" bezeichnet wird.

Das ist auch tendenziös/verzerrend wiedergegeben.

Ich finde, dass das analytisch sauber dargestellt ist.

Tja... du bildest dir eben oft Dinge ein die schlicht nicht zutreffend sind...

[sven23]

Meine Definition fehlt. Du sagtest die der Foristen Ich finde sie nicht gelistet. Bitte um Ergänzung.

Gerne - wärest Du mit "Wissenschaft ist ein unzulänglicher Versuch des Menschen, der gegen Gottes Wissen ein Nichts ist" einverstanden?

Woher willst du wissen, was Gott so alles weiß?
Eine interessantere Frage wäre doch, was man von einer Bildungsministerin zu halten hat, nach deren Aussage sich Forschung christlichen Werten unterzuordnen habe? Was soll man darunter verstehen und schränkt das nicht die Freiheit von Forschung und Lehre (auch im humboldschen Sinne) ein?

[closs]

Aber wer würde der Astronomie denn absprechen, dass sie eine Wissenschaft ist? Experimente spielen da nun keine Rolle – sondern Beobachtungen. Sollte (a) nicht heißen “… sich empirisch bestätigen lassen”?

Ja - da habe ich nicht darauf geachtet - natürlich soll es "empirisch" heißen. - NB: Ich scheue mich vor diesem Wort, weil mir dessen orwellsche Verbiegung stört. Denn eigentlich heißt "Empirie", dass man "aus der Erfahrung" Erkenntnisse gewinnt (statt theoretisch) - heute darf dieses Wort nur noch im Kontext Wissenschaft verwendet werden. Aber das nur nebenbei.

(b) ist konfus

Das ist eine wik-Formulierung, mit der ich meine eigene Position zum Ausdruck gebracht habe.

Ist hier die Intention nur empirische Wissenschaften und Formalwissenschaften als Wissenschaften durchgehen zu lassen?

Nee - das entscheidende Wort ist "objektiv nachvollziehbare Begründungs-Zusammenhang". - Wenn Du einen argumentativen Begründungs-Zusammenhang schaffen kannst, der jederzeit intersubjektiv überprüfbar ist und als argumentatives Gebildes faslzifizierbar ist, ist das nach b) "Wissenschaft". ---- So begründet(e) man Geisteswissenschaften/Theologie/Jura als "Wissenschaft" - also nicht per Erforschung von Neuem, sondern über das Verargumentatieren von Bestehendem.

Geht es im engeren Sinn darum, dass nur die Begründung selbst “objektiv” (??) nachvollziehbar ist? Oder eben dass sie auch eine Beweiskraft haben muss, die zu Konsens unter den Fachleuten führt?

Das ist ja dann eigentlich dasselbe, wenn man logische Konsistenz als "Beweis" versteht. - Empirischer Beweis ist damit NICHT gemeint. - Bsp: Man kann Texte von Schiller so logisch konsistent begründet, dass Schiller demnach in der Spätphase seines Lebens vom klassischen Idealisten ("Erziehung des Menschengeschlechts") zum romantischen Pessimisten ("Demetrius") geworden ist. - Das ist nicht "empirisch", sondern text-argumentativ, und gilt als "Wissenschaft".

Bei Fragestellungen in den Geisteswissenschaften kann man zwar die Begründung seiner Antwort objektiv nachvollziehbar machen – aber die Antwort ist meist nicht objektiv wie eine naturwissenschaftliche Antwort.

Genau das ist der Unterschied zwischen naturwissenschaftlichem und geisteswissenschaftlichem Wissenschafts-Begriff - beides wird in der Universität gelehrt.

Der Unterschied zwischen (c) und (d) ist wie relevant?

c) bedeutet, dass an Universitäten auch anderes als Wissenschaft unterrichtet werden könnte, was aber c)-Vertreter ablehnen.

Nach (d) “dürfte” an einer Universität einem Student der Ingenieurswissenschaften nicht mal beigebracht werden, wie er einen Lötkolben hält.

So ist es - deshalb gab es zu meiner Zeit eine Trennung zwischen (Voll-)Universitäten und Fachhochschulen.

[closs]

Wissenschaft ist der Versuch der systematischen und standardisierten Suche nach Erkenntnis.
Das kann für einen Christen Gott mit einschließen. Für einen Atheisten muss es das aber nicht.

Sehe ich genauso. - Das wäre meine Position b), in der sich Wissenschaft über die systematische Begründung einer Thematik und nicht über empirische Nachweise definiert.

Woher willst du wissen, was Gott so alles weiß?

Genauso wenig kann man das wissen, wie man weiß, was Bismarck oder Jesus gedacht hat - man kann nur nach ausgewählten Hermeneutiken untersuchen, was er gedacht haben muss, falls die eigene Hermeneutik richtig ist - was man letztlich nie wissen kann.

Eine interessantere Frage wäre doch, was man von einer Bildungsministerin zu halten hat, nach deren Aussage sich Forschung christlichen Werten unterzuordnen habe?

Von selbiger würde ich NICHTS halten, weil eine solche Aussage auf einem Denkfehler beruhen würde. - Man kann Einzel-Hermeneutiken ("Ich untersuche so, als gäbe es Gott") nicht zur General-Hermeneutik machen. - Das jedoch gilt auch für die Einzel-Hermeneutik "Ich untersuche so, als gäbe es Gott NICHT".

[Claymore]

Ja - da habe ich nicht darauf geachtet - natürlich soll es "empirisch" heißen. - NB: Ich scheue mich vor diesem Wort, weil mir dessen orwellsche Verbiegung stört.

Du neigst ja auch überhaupt nicht zur Verbiegung von Begriffen…

Denn eigentlich heißt "Empirie", dass man "aus der Erfahrung" Erkenntnisse gewinnt (statt theoretisch) - heute darf dieses Wort nur noch im Kontext Wissenschaft verwendet werden. Aber das nur nebenbei.

Also ist Mathematik keine Wissenschaft nach (a)? Wollte das jemand so feststellen?

Das ist eine wik-Formulierung, mit der ich meine eigene Position zum Ausdruck gebracht habe.

Welchem Wikipedia-Artikel entstammt sie denn? Da würde mich der Kontext interessieren…

Nee - das entscheidende Wort ist "objektiv nachvollziehbare Begründungs-Zusammenhang". - Wenn Du einen argumentativen Begründungs-Zusammenhang schaffen kannst, der jederzeit intersubjektiv überprüfbar ist und als argumentatives Gebildes faslzifizierbar ist, ist das nach b) "Wissenschaft". ---- So begründet(e) man Geisteswissenschaften/Theologie/Jura als "Wissenschaft" - also nicht per Erforschung von Neuem, sondern über das Verargumentatieren von Bestehendem.

Naja, die Geschichtswissenschaft erforscht schon neues.

Das ist ja dann eigentlich dasselbe, wenn man logische Konsistenz als "Beweis" versteht. - Empirischer Beweis ist damit NICHT gemeint.

All-caps NICHT! Ach nee…

Und nein, Beweis soll natürlich nicht das gleiche sein wie eine logisch konsistente Argumentation – solange man Logik nicht wie in der Umgangssprache versteht.

Ein Argument wird umgangssprachlich als „logisch“ bezeichnet, wenn dieses stichhaltig, zwingend, überzeugend, einleuchtend und klar erscheint.

Ein mathematischer Beweis ist zwar logisch konsistent, aber er ist – nach allem was wir wissen – nicht nur eine logisch konsistente Argumentation. Er ist aber ein Beweis im Gegensatz zu einer Ausführung, dass Schiller sich am Ende der Romantik zuwandte. Dass ein Autor nur logisch konsistent argumentiert, ist ein extrem niedriger Standard.

- Bsp: Man kann Texte von Schiller so logisch konsistent begründet, dass Schiller demnach in der Spätphase seines Lebens vom klassischen Idealisten ("Erziehung des Menschengeschlechts") zum romantischen Pessimisten ("Demetrius") geworden ist. - Das ist nicht "empirisch", sondern text-argumentativ, und gilt als "Wissenschaft".

“man kann” – aber man muss nicht.

Genau das ist der Unterschied zwischen naturwissenschaftlichem und geisteswissenschaftlichem Wissenschafts-Begriff - beides wird in der Universität gelehrt.

Das ist aber kein klar definierter Unterschied. Ich habe bewusst “meist” geschrieben, nicht “immer”. Die Grundzüge der Biografie Napoleons sind z. B. eine verdammt sichere Sache.

c) bedeutet, dass an Universitäten auch anderes als Wissenschaft unterrichtet werden könnte, was aber c)-Vertreter ablehnen.

c) "Universität" ist das, in dem nur "Wissenschaft" stattfindet.

= an Universitäten kann auch anderes als Wissenschaft gelehrt werden????

So ist es - deshalb gab es zu meiner Zeit eine Trennung zwischen (Voll-)Universitäten und Fachhochschulen.

Scheint eine Legende zu sein. Mein Vater hat Chemie an einer Volluniversität studiert. Da war ein Glasbläserkurs für Chemiestudenten verpflichtend. Mein Großvater hat Sinologie an einer Volluniversität studiert und hat dort chinesische Kalligraphie gelernt (= künstlerisch).

[Helmuth]

Eine interessantere Frage wäre doch, was man von einer Bildungsministerin zu halten hat, nach deren Aussage sich Forschung christlichen Werten unterzuordnen habe?

So denke ich grundsätzlich auch. Es sollte nicht alles erlaubt sein zu erforschen. Was stört dich daran? Weil Christen eventuell Untermenschen sind? Solches dachte auch Hitler. Gruß von Dr. Mengele.

Was soll man darunter verstehen und schränkt das nicht die Freiheit von Forschung und Lehre (auch im humboldschen Sinne) ein?

Die Frage ist einerseits berechtigt, weil sie wieder zur nächsten Frage: "Was ist christlich?" führt und insoferne gebe ich dir zum Teil Recht, aber anderseits muss man sich auch die Mühe machen. So schwer sind die 10 Gebote wieder nicht zu verstehen. Die empirische Erforschung von außerehelichem Sex brauche ich sicher nicht als staatlich gefördertes Forschungsprojekt.

Was das Forschen um der ernsthaften Erforschung willen betrifft, dagegen hat kaum wer ernstzunehmende Einwände. Es geht aber darum den Wahnsinn abzustellen, z.B. Atomversuche in der dritten Welt, weil die Barfüßigen dort sind nicht so viel wert. Oder die Erprobung von bedenklichen Medikamenten an sozial unterprivilegierten Schwächeren, weil denen weint keiner eine Träne nach etc etc. Das wären Verletzungen christlicher Werte. Und dagegen hättest du etwas?

Wozu sonst macht bitte ein Staat auch für den Bereich Wissenschaft und Forschung entsprechende Gesetze? Eine bedingungslose Freiheit kann es nicht geben, weil der Mensch auch kriminell ist. So etwas führt unweigerlch zu Willkür und endete nicht wenig oft im Desaster. Das will ich sicher nicht, weder für mich noch für andere.

Ein Satz sei da von mir mal zitert: Der natürliche Mensch lernt nichts aus der Geschichte, selbst wenn er sie wissenschafltich noch so ausführlich studiert, da dieser für die Wahrheit blind ist.

[sven23]

Woher willst du wissen, was Gott so alles weiß?

Genauso wenig kann man das wissen, wie man weiß, was Bismarck oder Jesus gedacht hat

Und warum behauptest du ständig, dass Kanoniker wissenschaftlich arbeiten, wenn sie die Forschungsergebnisse negieren, indem sie "rausfinden, was Jesus wirklich gedacht hat"?
Dann sollte man diesen Unsinn endlich lassen. Die Behauptung, man habe eben erst später rausgefunden, was Jesus wirklich gedacht hat, kann ebenso nach hinten losgehen. Dann hätten die Apokryphen eine größere Glaubwürdigkeit oder die Phantera-Legende.
Was natürlich Unsinn ist, wie die Forschung zeigt.

Eine interessantere Frage wäre doch, was man von einer Bildungsministerin zu halten hat, nach deren Aussage sich Forschung christlichen Werten unterzuordnen habe?

Von selbiger würde ich NICHTS halten, weil eine solche Aussage auf einem Denkfehler beruhen würde. - Man kann Einzel-Hermeneutiken ("Ich untersuche so, als gäbe es Gott") nicht zur General-Hermeneutik machen. - Das jedoch gilt auch für die Einzel-Hermeneutik "Ich untersuche so, als gäbe es Gott NICHT".

Closs ist mal wieder auf dem Hermeneutik-Trip.
Hier geht es um prinzipiell was ganz anderes, nämlich die Trennung von Kirche/Religon und Staat. Frau Karliczek scheint das wieder vermischen zu wollen. Richtig wäre: Forschung hat sich unseren ethischen und rechsstaatlichen Prinzipien zu unterwerfen und neue Forschungsansätze sollten in einem gesellschaftlichen Diskurs erörtert werden.
Die Praktikantin in der Findungsphase hat da wohl einiges durcheinander gebracht.

[closs]

Du neigst ja auch überhaupt nicht zur Verbiegung von Begriffen…

Ja - ich biege gelegentlich Begriffe in deren Status Quo Ante zurück - das ist natürlich ebenfalls Verbiegung. - Deshalb muss man eigentlich öfter mit "sensu x" arbeiten.

Also ist Mathematik keine Wissenschaft nach (a)? Wollte das jemand so feststellen?

Oje - da müsste man Wissenschafts-Philosophen und deren Status Quo fragen. ---- Da Mathematik eine Geisteswissenschaft ist, sehe ich sie unter b) - und da passt es ohnehin.

Welchem Wikipedia-Artikel entstammt sie denn?

Unter wik bei "Wissenschaft": "Die Wissenschaft ist auch die Gesamtheit von Erkenntnissen und Erfahrungen, die sich auf einen Gegenstandsbereich beziehen und in einem Begründungszusammenhang stehen".

Naja, die Geschichtswissenschaft erforscht schon neues.

Sehe ich genauso - aber was sie erforscht, ist zwar in der Regel nicht empirisch, sondern nur argumentativ bestätigbar.

Er ist aber ein Beweis im Gegensatz zu einer Ausführung, dass Schiller sich am Ende der Romantik zuwandte. Dass ein Autor nur logisch konsistent argumentiert, ist ein extrem niedriger Standard.

Ich nehme an, dass Du trotzdem weißt, was ich meine - wir können eine Formulierung dafür finden - "systematisch und widerspruchsfrei" wäre mein Angebot. - So, ist das mit Schiller jetzt "Wissenschaft" oder nicht?

“man kann” – aber man muss nicht.

Richtig - das kommt auf die hermeneutischen Vorannahmen an, zu denen auch die Befindlichkeit der Zeit gehört, von der aus man Schiller untersucht.

Literaturwissenschaft zu vergangenen Zeiten besteht doch im wesentlichen NICHT darin, ganz Neues zu finden, sondern Bestehendes im Spiegel der eigenen Zeit neu zu erkennen und systematisch darzustellen - da könnte es in der Frage "Was ist Wissenschaft?" ein Missverständnis geben.

Die Grundzüge der Biografie Napoleons sind z. B. eine verdammt sichere Sache.

Klar - und die Existenz Adenauers ebenfalls. Natürlich gibt es hier eine Bandbreite zwischen Dingen, die man problemlos beobachten und interpretieren kann, und solchen, die definitiv davon abhängen, unter welchem Aspekt man sie sieht.

= an Universitäten kann auch anderes als Wissenschaft gelehrt werden????

Das sagt derjenige, der bspw. nur empirisch Bestätigbares als wissenschafts-fähig anerkennt, aber sieht, dass auch Literaturwissenschaft, Jura und Theologie an der Uni gelehrt wird.

Scheint eine Legende zu sein.

Natürlich kann das in der Praxis anders gewesen sein - aber auf die Mauer zwischen "richtiger" Uni und FHs hat man trotzdem wert gelegt. - Ich vermute, dass dies ein Nachhall auf die Nikomachische Ethik von Aristotoles war - siehe wik:
" In der Nikomachischen Ethik sind Episteme und Techne zwei der fünf Grundhaltungen der Seele, die zur Erfassung des Richtigen benötigt werden. Die anderen sind: Phronesis (sittliche, praktische Einsicht; Begreifen), Sophia (philosophische Weisheit) und Nous (intuitiver Verstand; geistiges Erfassen; Vernunft)."

"Episteme" betrifft dann eher das theoretische Wissen (alias "Voll-Uni"), "Techne" das praktische Können ("FHs") - überm Daumen war das noch zu meiner Zeit so.

[sven23]

Eine interessantere Frage wäre doch, was man von einer Bildungsministerin zu halten hat, nach deren Aussage sich Forschung christlichen Werten unterzuordnen habe?

So denke ich grundsätzlich auch. Es sollte nicht alles erlaubt sein zu erforschen. Was stört dich daran? Weil Christen eventuell Untermenschen sind? Solches dachte auch Hitler. Gruß von Dr. Mengele.

Hitler war gläubiger Katholik und hielt Juden und "minderwertige Rassen" für Untermenschen.
Solche "Forschung" und menschenverachtende Experimente wären auch heute selbstverständlich verboten. Interessant ist aber, dass man Naziverbrechern über die sog. Klosterrouten zur Flucht nach Südamerika verhalf.

[Helmuth]

Hitler war gläubiger Katholik und hielt Juden und "minderwertige Rassen" für Untermenschen.

Ist ja historisch hinlänglich bekannt. Aber als christlich gläubig bzw. Christen würde ihn kein Christ, und auch kein einziger Katholik bezeichnen. Das taten aber orthodoxe Juden, weil sie von Jesus noch weniger Ahnung haben.

Das galt jetzt dazu als "wissenschaftlicher" Beitrag.