Die Matrix als Kopfkino

[ThomasM]

während die Setzung der anderen auf purem - wie du sagst - "Kopfkino" basiert.

Das ist schlicht falsch. Eine solche Aussage ignoriert 5000 Jahre Religionsgeschichte. Die Streubreite der Setzungen im Detail ist größer, aber die Grundprinzipien sind über die Jahrhunderte immer wieder bestätigt.

Gruß
Thomas

[closs]

Weil die Menschen die Setzungen nicht willkürlich gemacht haben, sondern die Meinung von intelligenten Menschen auf den Erfahrungen ihrer fünf Sinne beruhen, während die Setzung der anderen auf purem - wie du sagst - "Kopfkino" basiert.

Die Frage, die wir hier haben, ist überhaupt keine religiöse, sondern eine erkenntnis-theoretische - konkret:

"Die Meinung von intelligenten Menschen, die auf den Erfahrungen ihrer fünf Sinne beruhen" sagt doch nichts darüber aus, ob das, was ihnen ihre 5 Sinne sagen, Kopfkino oder ist. - Du WEISST nicht, ob Deine Kommunikation hier auf dem Forum eine Kopfkino-Veranstaltung bei Dir ist oder ob Du mit Leuten kommunizierst, die es auch ohne Deinen Kopf gibt - für mich gilt dasselbe. - Und für Glauben an Gott und wissenschaftliche Messreihen gilt das auch.

Man muss setzen: "Ich glaube, dass die Welt, die ich als naturalistische Welt wahrnehme, eine reale Welt ist, die auch ohne mich existiert". - Das glaubst Du - ich auch.

Erst WENN man diese Setzung hinter sich hat, kann man sich über Unterschiede naturwissenschaftlicher und spiritueller Wahrnehmung der Welt - auch kontrovers - unterhalten (und da gibt es ja wirklich Unterschiede). - Aber bevor man diese Diskussion führt, muss man die Setzung gemacht haben, dass die Welt kein Kopfkino ist. - Nebenbei: Monadenlehre von Leibniz (Aufklärer!) Anfang des 18. Jh. passt da rein.

[Pluto]

"Die Meinung von intelligenten Menschen, die auf den Erfahrungen ihrer fünf Sinne beruhen" sagt doch nichts darüber aus, ob das, was ihnen ihre 5 Sinne sagen, Kopfkino oder ist. - Du WEISST nicht, ob Deine Kommunikation hier auf dem Forum eine Kopfkino-Veranstaltung bei Dir ist oder ob Du mit Leuten kommunizierst, die es auch ohne Deinen Kopf gibt - für mich gilt dasselbe. - Und für Glauben an Gott und wissenschaftliche Messreihen gilt das auch.

Darin muss ich dir wohl zustimmen,
... denn es ist natürlich immer eine Frage der Wahrscheinlichkeiten. Auch bei Messreihen, die mit nur einem Messgerät durchgeführt werden, hast du recht —
das Gerät könnte ja falsch geeicht sein, oder nicht richtig funktionieren. Genau deshalb benötigen wir ja die INTERSUBJEKTIVITÄT und WIEDERHOLBARKEIT, und/oder mehrere Messreihen mit unterschiedlichen Geräten, um zu Erkenntnissen über die Realität erlangen. Selbst dann können wir nur die Wahrscheinlichkeit berechnen, das es so ist. Sämtliche wissenschaftliche Ergebnisse werden deshalb immer mit einem geschätzten Messfehler angegeben. Z. Bsp. wissen wir, dass das Alter der Erde 4.55 Milliarden Jahre +- 1% ist, gemittelt und extrapoliert bestimmt aus 4 unterschiedlichen Methoden — Sm-Nd, Rb-Sr, Lu-Hf, Re-Os (was diese Buchstaben bedeuten ist nicht relevant).

Diese Wahrscheinlichkeiten sagen etwas aus, über die Sicherheit unserer Messungen. Was du allerdings immer wieder verkennst, ist dass nahe bei 100% etwas ganz anderes ist, als nahe bei Null.

Dehalb meine (rhetorische) Frage an dich:
Wie groß ist, nach deinen Berechnungen, die ontologische Differenz? Welches ist die Genauigkeit, und welche Metoden wendest du an?

Verstehst du nun den Unterschied zwischen einer individuellen Wahrnehmung und einer wissenschaftlichen Erkenntnis?

Man muss setzen: "Ich glaube, dass die Welt, die ich als naturalistische Welt wahrnehme, eine reale Welt ist, die auch ohne mich existiert". - Das glaubst Du - ich auch.

Eben genau das muss man NICHT. Wenn man es richtig macht, dann kommen sehr präsise Werte dabei heraus.

Aber bevor man diese Diskussion führt, muss man die Setzung gemacht haben, dass die Welt kein Kopfkino ist.

Wenn du in ein Flugzeug steigst, erwartest du am Zielort anzukommen, oder ist das nur Kopfkino?
Oder wenn deine Frau den Staubsauger einsteckt, erwartet sie, das er läuft, oder ist das auch nur Kopfkino?

Nein, die Welt ist kein Kopfkino. Sie existiert wirklich!
Die Richtgkeit der Theorien von der Welt (im Alltag) ist auf viele Kommastellen genau bekannt.

[closs]

Nein, die Welt ist kein Kopfkino. Sie existiert wirklich!

Glaube (!!) ich auch.

Was du allerdings immer wieder verkennst, ist dass nahe bei 100% etwas ganz anderes ist, als nahe bei Null.

Binär ist das egal: Sein oder Nicht-Sein - da interessieren statistische Quantitäten nicht.

Genau deshalb benötigen wir ja die INTERSUBJEKTIVITÄT und WIEDERHOLBARKEIT, und/oder mehrere Messreihen mit unterschiedlichen Geräten, um zu Erkenntnissen über die Realität erlangen.

Denkfehler in DIESER Fragestellung hier - denn: Wenn Deine und meine sogenannte Realität grundsätzlich Kopfkino wäre, würde man innerhalb dieses Kopfkinos beliebig verifizieren können - auch intersubjektiv und wiederholbar.

Verstehst du nun den Unterschied zwischen einer individuellen Wahrnehmung und einer wissenschaftlichen Erkenntnis?

Das ist die leichteste Übung. - Wichtig ist mir, dass BEIDES (!) Setzungen bedarf, um (dann allerdings unterscheidlich) zu funktionieren.

[Pluto]

Was du allerdings immer wieder verkennst, ist dass nahe bei 100% etwas ganz anderes ist, als nahe bei Null.

Binär ist das egal: Sein oder Nicht-Sein - da interessieren statistische Quantitäten nicht.

Das ist Unsinn, denn wir leben nun mal nicht in einer binären Welt, sondern in einer analogen Welt, wo wir uns nach Wahrscheinlichkeiten orientieren können.

Genau deshalb benötigen wir ja die INTERSUBJEKTIVITÄT und WIEDERHOLBARKEIT, und/oder mehrere Messreihen mit unterschiedlichen Geräten, um zu Erkenntnissen über die Realität erlangen.

Denkfehler in DIESER Fragestellung hier - denn: Wenn Deine und meine sogenannte Realität grundsätzlich Kopfkino wäre, würde man innerhalb dieses Kopfkinos beliebig verifizieren können - auch intersubjektiv und wiederholbar.

Och komm! In was für einer Welt lebst du eigentlich, dass du die INTERSUBJEKTIVITÄT als Denkfehler bezeichnest?
Sie hat sich in der realen Welt immer wieder bestätigt. Jede einzelne Messreihe lässt sich nach Belieben wiederholen.

Wichtig ist mir, dass BEIDES (!) Setzungen bedarf, um (dann allerdings unterscheidlich) zu funktionieren.

Du willst Setzungen? Sollst du haben!

Meine Setzungen (Axiome) zur wissenschaftlicchen Erkenntnis sind, dass...
(a) die Welt in der wir leben, existiert.
(b) wir Modelle errichten können, die Vorhersagen machen über diese Welt.
(c) wir diese Vorhersagen mit unseren Sinnen, bzw. mit entsprechenden Messgeräten überprüfen können.

Kommen wir so vielleicht weiter?

[closs]

Kommen wir so vielleicht weiter?

(a) reicht schon - um mehr geht es nicht. - Wir setzen, dass das, was wir als Realität untersuchen, nicht Produkt unserer Kopfes ist, sondern dass Realität unabhängig von unserem Kopf "ist".

Wir MÜSSEN das auch setzen, weil wir nicht selber wahrnehmen können, ob es so oder so ist.

(b) und (c) sind ganz andere Kategorien - nämlich Folge von (a): WENN die Welt real im obigen Sinne, also unabhängig von unserer Wahrnehmung, ist, kann man Systeme entwickeln, die Phänomene der Welt zu objektivieren, vorherzusagen, zu wiederholen, etc. - keine Frage. - Erst auf dieser Ebene gibt es die Auseinandersetzung zwischen Disziplinen, die sich der objektivierbaren Welt widmen, und anderen Disziplinen, die sich der nicht-objektivierbaren Welt widmen.

Aber VORHER steht die Setzung/der Glaube.

[Pluto]

(a) reicht schon - um mehr geht es nicht. - Wir setzen, dass das, was wir als Realität untersuchen, nicht Produkt unserer Kopfes ist, sondern dass Realität unabhängig von unserem Kopf "ist".

Hä?
Ich werde doch wolh noch meine Setzungen selber wählen können für die wissenschaftliche Seite der Diskussion. Schließlich geht es darum, zu zeigen, dass wir wahrnhemen was der Realität entspricht.

(b) und (c) sind ganz andere Kategorien - nämlich Folge von (a):

(b) und (c) sind integrale Bestandteile von (a). Ich könnte auch alles in einem Satz formulieren.

Erst auf dieser Ebene gibt es die Auseinandersetzung zwischen Disziplinen, die sich der objektivierbaren Welt widmen, und anderen Disziplinen, die sich der nicht-objektivierbaren Welt widmen.

Was redest du da? Es gibt keine Auseinandersetzungen über alltägliche Dinge wie Strom aus der Steckdose oder die Aerodynamik der Flugzeuge, oder die Fuktion eines Ottomotors.

Aber VORHER steht die Setzung/der Glaube.

Ich will ja nicht so sein. Wenn ich (b) und (c) haben kann, sollst du auch Glaube haben.

[barbara]

Natürlich. Das Kopfkino der realen Welt hat die gleiche Qualität wie das Kopfkino einer virtuellen Glaubenswelt.

Träume sind in dem Moment, wo ich sie erlebe, genau so real und überzeugend, wie das Leben nach dem Aufwachen.

Und was heisst schon "real"? Als Kleinkinder müssen wir erst mühsam lernen, Was der Unterschied ist zwischen "ich" und "die Welt". Das ist für Babies weder selbstverständlich noch offensichtlich, sondern etwas, was einen langen Lernprozess über Jahre hinweg benötigt. Allerdings: wenn die Lektion erst mal gelernt ist, scheint sie so überzeugend zu sein, dass alle Alternativen noch nicht mal mehr vorstellbar sind - inklusive das eigene Erleben, das jeder Mensch als Baby mal hatte.

Was man sich nicht alles einfallen läßt, um die fehlgeschlage Naherwartung in Nebel philosophischer Hirnakrobatik zu verschleiern.

Naherwartung ist nicht fehlgeschlagen. Zumindest nicht für mich. Ihc muss nicht mehr erwarten, was hier ist. Und dieses Gefühl davon, dass die Welt in ihrem Grund richtig und gut ist, das ist realer als alle Hochzeiten und Kriege.

grüsse, barbara

[barbara]

Schließlich geht es darum, zu zeigen, dass wir wahrnhemen was der Realität entspricht.

ja, aber bitte in der richtigen Reihenfolge: was dir deine Sinne an Informationen liefern, und der winzige Bruchteil, der dir aus dieser Fülle an Informationen ins Bewusstsein tritt, nennst du "Realität" - ein willkürlicher, kleiner Ausschnitt von all dem, was tatsächlich vorhanden ist.

Aber dieses Wahrgenommene, diese erlebe Realität, ist weder absolut noch vollständig. Es ist halt lediglich Deine Realität.

Was redest du da? Es gibt keine Auseinandersetzungen über alltägliche Dinge wie Strom aus der Steckdose oder die Aerodynamik der Flugzeuge, oder die Fuktion eines Ottomotors.

Die alltäglichen Dinge sind in der Regel die geheimnisvollsten: zum Beispiel die Gravitation. Jedes Kind weiss, wie sie wirkt; die grössten Physiker haben sie noch nicht in einen vollständig überzeugenden theoretischen Kontext bringen können. Gilt dito für Elektronen, für Licht... Regenbogen und Kerzenflamme sind nach wie vor naturalistische Rätsel, nicht vollständig erklärt.

grüsse, barbara

[closs]

Ich werde doch wolh noch meine Setzungen selber wählen können für die wissenschaftliche Seite der Diskussion.

Der Reihe nach:
A: Du setzt, dass das, was Du als Realität empfindest/wahrnimmst, eine von Deiner Wahrnehmung unabhängige Realität ist, also kein Kopfkino ist - da kommst Du nicht drum rum.
B: Danach gestaltest Du Deine Disziplin aus - das machst Du besser als ich, weil Du es kannst und ich nicht.

A ist ein Glaubensakt - B ist (im Fall Naturwissenschaft) eine objektiv arbeitende Disziplin - allerdings auf Basis einer Glaubens-Setzungen (B folgt auf A).

(b) und (c) sind integrale Bestandteile von (a

Nein - (b) und (c) sind Folge von (a). - Ohne Setzung von (a) wäre (b) und (c) blödsinnig.

Es gibt keine Auseinandersetzungen über alltägliche Dinge wie Strom aus der Steckdose oder die Aerodynamik der Flugzeuge, oder die Fuktion eines Ottomotors.

NACHDEM (a) gesetzt wurde, gibt es diesbezüglich keine Auseinandersetzungen - sehe ich auch so.

sollst du auch Glaube haben.

Es geht um DEINE Vorgehensweise - Du MUSST den Glauben von (a) haben, um (b) und (c) haben zu können.