Wer hat die Naturgesetze geschaffen wenn nicht Gott ?

[closs]

Gott in dieser Weise zu sehen ist unbiblisch und bei weitem nicht genug.

Ich bin kein Deist - es geht eher um den Gedanken, dass Angestoßenes nach eigenen Gesetzen weiterlaufen kann.

Wir landen entweder in einem unendlichen Regress oder in einem Gott, der nicht Gott ist.

Habe den Gedanken verstanden - folgendermaßen lösbar: Das Universum ist der materielle Ableger Gottes (= Schöpfung), Gott ist NICHT Teil des Universums. Denn genau das wäre ja Deismus, wenn Gott Teil des Universums wäre.

Wir haben da ganz sicher ein Missverständnis - in anderen Worten: Deine Argumentation ist auch meine - nur sehe ich nicht das Problem der Entzogenheit der Natur - denn:

Fügung ist, dass etwas "in den Urtagen beschlossen wurde" (2Kön. 19,25) - in meinen Worten: Was überzeitlich "ist". Konkret bedeutet dies, dass Gott aus der Überzeitlichkeit alles als Gegenwart erkennt, was wir Zeit nennen. Für ihn ist also 2450 vor Christus, 12: 33 Uhr dasselbe wie 5000 nach Christus, 17:49 Uhr. Gott weiß also, was in der daseins-autonom laufende Natur (Naturgesetze, etc.) geschehen wird, weil er es überzeitlich gefügt ist. - Daseins-Autonomie und göttliche Fügung widersprechen sich also NICHT, da die Fügung dimensional darüber steht.

Sind damit Deine Bedenken ausgeräumt?

[Pluto]

Habe den Gedanken verstanden - folgendermaßen lösbar: Das Universum ist der materielle Ableger Gottes (= Schöpfung), Gott ist NICHT Teil des Universums. Denn genau das wäre ja Deismus, wenn Gott Teil des Universums wäre.

Hä?
Es gibt doch schon ganze einfache Wortdefinitionen. Warum musst du da noch eigene hinzudichten und sie komplizierter machen?

Deismus ist Gottgläubigkeit aus dem Verstand heraus. Deismus bringt Gott in Verbindung mit der Schöpfung des Universums zusammen. Dabe ist es völlig unerheblich, ob sich Gott dabei innerhalb oder außerhalb des Universums befindet;
wobei... wenn man dieseFragen beantworten muss... dann hätte ich Gott lieber lieber innerhalb, wo er mit uns wechselwirken kann. Wie ich dir so oft erklärt habe kann von Außen mit uns nicht kommunizieren, und zwar wegen der von ihm selbst geschaffenen Naturgesetze selbst. Oder glaubt du etwas, schafft sich die Naturgesetze, um sie alsbald zu umgehen? Das wäre für mich dann ein Oxymoron — ein sinnloser Widerspruch.
Der Deismus ist übrigens sehr nahe am Spinozas Vorstellung des Pantheismus der mit seinem deus sive natura Got mit der Natur gleichsetzt.

Theismus hingegen ist der Glaube an den Gott der (bibischen) Offenbarung. Er bezeichnet einen Gott der nicht nur die Welt (in 6 Tagen) erschuf, sondern hin und wieder (nach eigenem Gutdünken) in das irdische Geschehen eingreift.
Ein Theist gaubt an einen persönlichen Gott der Barmherzigkeit und Liebe.

Sind damit Deine Bedenken ausgeräumt?

Keineswegs.
Die üblichen Argument sind dahingehend, dass nur eine höhere Intelligenz wie Gott die Naturgesetze so geschaffen haben konnte, damit das Universum für uns überhaupt bewohnbar ist.
Genau das ist aber eigentlich ein Argument, dass uns äußerst nachenklich stimmen müsste, ob Gott denn überhaupt die Welt in der wir leben geschaffen hat.

[closs]

Der Deismus ist übrigens sehr nahe am Spinozas Vorstellung des Pantheismus

Eben - in beiden Fällen ist Gott Teil des Universums - sind also Schöpfer und Schöpfung nicht dimensional getrennt.

Muss jetzt weg - nur kurz: Fügung ist top-down und nicht bottom-up. Es gibt prinzipiell keine Überraschungen für Gott.

[ThomasM]

Hallo closs

Habe den Gedanken verstanden - folgendermaßen lösbar: Das Universum ist der materielle Ableger Gottes (= Schöpfung), Gott ist NICHT Teil des Universums. Denn genau das wäre ja Deismus, wenn Gott Teil des Universums wäre.

Ich wollte eher ausdrücken, dass das Universum ein Teil Gottes ist, nicht umgekehrt. Insofern ok.

Hallo Pluto

Theismus hingegen ist der Glaube an den Gott der (bibischen) Offenbarung. Er bezeichnet einen Gott der nicht nur die Welt (in 6 Tagen) erschuf, sondern hin und wieder (nach eigenem Gutdünken) in das irdische Geschehen eingreift.

Ein Theist ist nicht nicht notwendigerweise Kurzzeit-Kreationist. Ausch die Wörtlichkeit der Bibel ist nicht automatisch in diesem Begriff enthalten.
Ein Theist glaubt, dass Gott ist und in der heutigen Wirklichkeit handelt. Wie jede Handlung ist dies seinem Willen unterworfen.

Mein Einwand ist, dass Gottes Handeln nicht nur ab und zu und "ausnahmsweise" passiert, sondern Teil dessen ist, was wir als Naturgesetze sehen (die es ja nicht gibt ).

Die üblichen Argument sind dahingehend, dass nur eine höhere Intelligenz wie Gott die Naturgesetze so geschaffen haben konnte, damit das Universum für uns überhaupt bewohnbar ist.
Genau das ist aber eigentlich ein Argument, dass uns äußerst nachenklich stimmen müsste, ob Gott denn überhaupt die Welt in der wir leben geschaffen hat.

Nein, das übliche Argument ist:
Wenn das Universum einen Anfang hat, dann müssen auch die Regeln, nach denen die Natur sich verhält, irgendwann einmal entstanden sein.

Welcher Prozess kann das gewesen sein?
Warum nicht ein Gott?
Und ist die Lösung Gott nicht die einfachste Art, ein solches Entstehen zu beschreiben und wäre nach Ockham damit vorzuziehen?

Gruß
Thomas

[sven23]

Welcher Prozess kann das gewesen sein?
Warum nicht ein Gott?
Und ist die Lösung Gott nicht die einfachste Art, ein solches Entstehen zu beschreiben und wäre nach Ockham damit vorzuziehen?

Gruß
Thomas

Nein, ein Schöpfer verkompliziert die Sache nur. Siehe oben, wieviele Setzungen und Annahmen nötig sind, um ein halbwegs konstistentes Konzept zu erstellen.
Nach Ockham bleibt nur eine naturalistische Lösung.
Alles andere ist Zuckerguß, den man drum herum bauen kann, aber nicht muß.

[Rembremerding]

Ich wollte eher ausdrücken, dass das Universum ein Teil Gottes ist, nicht umgekehrt. Insofern ok.

Hallo ThomasM
Spielst du da auf die Emanationslehre Plotins an? Daraus würde dann unweigerlich der Pantheismus folgern.
Gott ist aber ein personales Wesen.
Er ist kein abstraktes Prinzip, das sich in notwendigen Emanationen offenbart.
Er ist kein absoluter Geist, der erst langsam zu sich selbst kommt.

[ThomasM]

Hallo Sven

Nein, ein Schöpfer verkompliziert die Sache nur. Siehe oben, wieviele Setzungen und Annahmen nötig sind, um ein halbwegs konstistentes Konzept zu erstellen.
Nach Ockham bleibt nur eine naturalistische Lösung.

Dann überlege doch mal, wieviele Annahmen und Setzungen nötig sind, um eine naturalistische Lösung zu bauen. Die von mir so geliebete n-brane Theorie von Hawkings ist nicht nur entsetzlich komplex, sondern hat etwa 5 fundamentale, unbewiesene und unbeweisbare Annahmen, um zu funktionieren.

Ockham schneidet den Naturalismus auch einfach weg.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Halle Rem

Spielst du da auf die Emanationslehre Plotins an? Daraus würde dann unweigerlich der Pantheismus folgern.
Gott ist aber ein personales Wesen.
Er ist kein abstraktes Prinzip, das sich in notwendigen Emanationen offenbart.
Er ist kein absoluter Geist, der erst langsam zu sich selbst kommt.

Ich kann gar nicht auf ihn anspielen, da ich keine Ahnung habe, was er behauptet.

Nein, Gott ist eine Person, da gehe ich mit. Aber das Universum kann gar nicht "funktionieren" ohne ihn, er wirkt heute und täglich mit. Das ist meine zentrale Aussage. Insofern gibt es auch theologisch keine selbstständigen Naturgesetze, Gott ist wahrhaft der Urbeweger und Urgrund aller Realität. Nur dort, wo er aus eigenem Willen seinen Geschöpfe eigenen Spielraum gegeben hat, mischt er sich nicht direkt ein (wohl aber indirekt).

Gruß
Thomas

[Rembremerding]

Halle Rem
Nein, Gott ist eine Person, da gehe ich mit. Aber das Universum kann gar nicht "funktionieren" ohne ihn, er wirkt heute und täglich mit. Das ist meine zentrale Aussage. Insofern gibt es auch theologisch keine selbstständigen Naturgesetze, Gott ist wahrhaft der Urbeweger und Urgrund aller Realität. Nur dort, wo er aus eigenem Willen seinen Geschöpfe eigenen Spielraum gegeben hat, mischt er sich nicht direkt ein (wohl aber indirekt).
Thomas

Danke, Thomas. Da stimme ich mit dir völlig überein! Und dieser eigene Spielraum seiner Geschöpfe ist der freie Wille, unabdingbar, um zu lieben!
Ich wollte kein "Gscheidl" sein.
Die Emanationslehre beschreibt, dass die Schöpfung ein "Ausfluss" Gottes ist und somit die Schöpfung in sich göttlich, was wiederum der Pantheismus lehrt. Gott aber hat die Schöpfung geschaffen. Durch Wille, Weisheit (Wort) und Bewegung. Würde er sich nur einen winzigen Augenblick von uns abwenden, wären wir und die Schöpfung nicht mehr.

[ThomasM]

Hallo Rem

Die Emanationslehre beschreibt, dass die Schöpfung ein "Ausfluss" Gottes ist und somit die Schöpfung in sich göttlich, was wiederum der Pantheismus lehrt. Gott aber hat die Schöpfung geschaffen. Durch Wille, Weisheit (Wort) und Bewegung. Würde er sich nur einen winzigen Augenblick von uns abwenden, wären wir und die Schöpfung nicht mehr.

Wir kommen bei diesen Betrachtungen in einige recht enge Situationen, wo es dann auch auf die Bedeutung einzelner Worte ankommt (bzw. deren Missverständnis).

Die Schöpfung ist göttlich würde ich nicht unterschreiben, aber die Schöpfung ist Gottes Handeln würde ich unterschreiben.

Daraus ergibt sich, dass ich Gott und was er mit der Schöpfung vorhat, durch Beobachten der Schöpfung erkennen kann. Wenn ich durch dieses Beobachten erkenne, dass die Schöpfung sich z.B. durch Evolution weiterentwickelt, dann ist das Gottes Absicht und Wille.
Aber die Schöpfung ist nicht Gott selbst, ich darf etwas Geschaffenes also nicht anbeten, das gebührt nur Gott selbst.

Richtig schwierig wird es, wenn man das Böse betrachtet.

Nach der Bibel hat Gott nur dem Menschen den Freiraum eingeräumt, der ursprünglich Gott vorbehalten war, er hat den Menschen eben den menschlichen Geist gegeben. Dass Gott seine Macht über die Abläufe der Natur abgegeben hat, steht nirgendwo. Daraus folgere ich, dass das Böse eben auch nur im Menschen den Einfluss ausübt, der verderblich ist.
Wenn also in der Bibel von dem "Herren der Welt" die Rede ist, so ist von dem die Rede, der Menschen von Gott abbringt.

Natürlich gibt es genug Leute, die dem Bösen geradezu kreative Schöpfungsmacht zugestehen. Die Kreationisten von W&W sagen ja, dass nach dem Sündenfall die gesamte Natur umgestaltet wurde. Aber abgesehen davon, dass ich dafür keinen biblischen Hinweis sehe, kann ich nicht an diese Form des Dualismus glauben.

Wir bleiben damit natürlich mit dem Theodizee Problem, aber das bleibt uns ja sowieso.

Gruß
Thomas