Edward Snowden -- Weihnachtsansprache

[Abischai]

Ob er als Held gefeiert wird, ist jedermanns Sache und ghet niemanden etwas an. Ob er aber als Verbrecher gestempelt wird, geht ihn, Edward Snowden sehr wohl was an. Das eine rührt nämlich nicht an seinen Rechten, das andere schon.

Die Auswahl Held vs. Verräter ist also unverhältnismäßig.

Das Pendant zu "Held" wäre "Pfeife", das zu "Verräter" wäre "Ankläger".

Das Pendant zum gerechten Richter ist ja auch nicht der Angeklagte, sondern der Mörder.

In meinen Augen ist Edward Snowden ein Mensch, der bis zu einer bestimmten Stelle vorgedrungen ist und sich entschieden hat, seine Stellung und sein Wissen in einer bestimmten Weise zu nutzen. Ihm einfach Machtversessenheit und Geldliebe zu unterstellen ist die einfachste und blödeste Unterstellung, das allerwelts-Totschalgargument, wenn einem nichts spannenderes einfällt.

Ich mache in meinem Beruf auch nichst anderes, als daß ich mein Wissen und meine Erfahrungen maximal gewinnbringend einsetze, FÜR mein Klientel. Da muß ich oft äußerst konfrontativ sein, mache mir Gegner und viel Streß.

Wer macht es von Euch denn anders?

Zumindest tut Mr. Snowden nichts anders als ich.

Ob er also ein Held ist, weiß ich nicht. Aber er hat auf jeden Fall Mut, und zwar mehr als alle von uns, die hier aus sicherer Umgebung heraus über dieses Thema fachsimpeln. Denn plötzlich gibt es auf der Welt 7 Mrd. Spezialisten in NSA-Fragen, klar doch!

[Magdalena61]

Ist Ed Snowden.... Jesus?

Das ist oft so ein „Argument“, wenn man jemanden mit Jesus vergleicht, dann tut man so, als sei das irgendwie größenwahnsinnig und völlig abwegig, da man ihn über Jahrhunderte derart idealisiert hat bis kaum ein Normalsterblicher überhaupt zu denken wagt, er könnte ihm ernsthaft nachfolgen.

Hm, eigentlich ging es um die Berechtigung, als Richter aufzutreten (Tempelreinigung).
Das kann nur jemand tun, der moralisch höher steht als derjenige, dem er seinen Willen aufzwingt.

Bei Snowden bezweifele ich das.

Jesus hat nicht gegen jüdisches oder römisches Recht verstoßen.

Seine Botschaft war aber leicht, eine Botschaft der Freude und Liebe, die Hier und Jetzt Gültigkeit hat, egal wer und wo ich bin. Gandhi, Albert Schweitzer und Martin Luther King waren auch nicht Jesus, aber es ist, in meinen Augen, völlig angebracht sie miteinander zu vergleichen.

Nachfolge, eine bewußte Identifikation mit den Idealen Jesu.... zumindest bei Albert Schweitzer und M.L. King kann man das sagen, ersterer war u.a. Theologe, und Martin Luther King war Pastor.

Ich vergleiche mich auch mit ihm und versuche, auf meine Weise, dem zu entsprechen. Jesus war nicht nur ein Sprücheklopfer, sondern er ließ seinen Worten Taten folgen. Daran messe ich das Handeln eines Christen – oder besser gesagt eines Menschen.

*zustimm*
Die Taten "Werke" sollten aber nicht mit göttlichen Prinzipien kollidieren (gegen den Willen Gottes verstoßen).

- wie viel Verständnis hast du für diesen Menschen, unabhängig von irgendwelchen Bibelversen und Vorurteilen?

Verständnis und Bestätigung seines Handelns sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ich glaube, Snowden ist irgendwann die Kontrolle über die Situation entglitten.
Möglicherweise hatte er mit mehr Resonanz aus Regierungskreisen gerechnet bzw. es ist nicht so gelaufen, wie er sich das gedacht hatte. Und dann war er seine Informationen los, er konnte darüber nicht länger verfügen, konnte die Entwicklung nicht mehr steuern, konnte nicht mehr zurück nach Amerika.... und so gut wie kein anderes Land will ihn haben.
Bis zum Sommer kann er noch in Rußland bleiben. Ich bin gespannt, was dann kommt.

Ein anderer echter Christ war Rudi Dutschke

Meines Wissens nimmt Snowden nicht für sich in Anspruch, Christ zu sein.

ich finde dem entspricht Edward Snowden in beeindruckender Weise, wofür er immer noch viel zu wenig Dankbarkeit und Solidarität bekommt. Aber das liegt wohl daran, dass wir in nicht sonderlich solidarischen Zeiten leben.

Man kann sich mit Snowden solidarisieren oder mit der amtierenden Obrigkeit.

Den Vergleich mit Claus Schenk Graf von Stauffenberg und anderen mutigen Widerständlern gegen totalitäre Regimes finde ich ziemlich übertrieben; reine Polemik, oder, treffender ausgedrückt: Propaganda.

Besonders toll ist es nicht, "überwacht" zu werden. Letztlich kann aber nur abgehört und registriert werden, was über bestimmte Medien kommuniziert wird. Wer privat bleiben möchte, der muß halt alternative Kommunikationsformen wählen und sich, wenn er Internet oder Telefon verwendet, vorher überlegen, was er sagt oder schreibt.

Welche "Gefahren" siehst du denn konkret für Otto Normalverbraucher, der sich innerhalb der Grenzen des durch die Gesetzgegung definierten, legalen Areals bewegt?
LG

[sven23]

Welche "Gefahren" siehst du denn konkret für Otto Normalverbraucher, der sich innerhalb der Grenzen des durch die Gesetzgegung definierten, legalen Areals bewegt?
LG

Wie schon gesagt, ist eines der dümmsten Argumente in dem Zusammenhang, daß derjenige, der nichts zu verbergen hat, auch nichts befürchten muß.
Ob es innerhalb der USA legal ist, darüber streiten selbst noch die Gerichte, das wird sicher vom Supreme Court zu entscheiden sein.

http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... /nsa2.html
Außerhalb der USA hat sich auch die NSA an die Gesetze des jeweiligen Landes zu halten und wir haben aus gutem Grund ein Post- und Fernmeldegeheimnis.
Snowden hat ja auch einen Eid geleistet, Gesetze zu respektieren. Wenn Gesetze sozusagen per System permanent übertreten werden, dann darf er dagegen vorgehen, hier muß eine Rechtsgüterabwägung getroffen werden. Daß er sich hätte an Vorgesetzte wenden sollen, ist eine naive und bequeme Vorstellung.
Schließlich ist die Abhörpraxis von oben verordnet und zumindest auch poltitisch geduldet.

[closs]

Den Vergleich mit Claus Schenk Graf von Stauffenberg und anderen mutigen Widerständlern gegen totalitäre Regimes finde ich ziemlich übertrieben

Dazu stehe ich vom Grundsatz her - allerdings mit der Einschränkung, dass ich die betreffenden Personen untereinander NICHT vergleichen würde.

Der eigentliche Unterschied zwischen mutigen Widerständlern ist, in welche Zeit sie fallen. - Fallen sie in die "richtige" Zeit, werden sie am Ende heroisiert - Stauffenberg als Feigenblatt für das "andere" Deutschland während der Nazi-Zeit - Mandela als Vorbote einer Zeit, die sich noch zu seinen Lebzeiten erfüllt hat (aber Du hast ja gelesen, dass er bis 2008 noch auf dem Terroristen-Index der USA stand). - Fallen sie in die "falsche" Zeit, enden sie in irgendwelchen Gulags oder amerikanischen oder chinesischen oderoder Gefängnissen oder werden erschossen (Che Guevara).

Welche "Gefahren" siehst du denn konkret für Otto Normalverbraucher, der sich innerhalb der Grenzen des durch die Gesetzgegung definierten, legalen Areals bewegt?

Keine unmittelbaren. - Es geht mehr um die globale Manipulation durch Einchecken in die Privatsphäre öffentlicher Personen sowie durch Einchecken in wirtschaftliche Kommunikation, deren Ergebnisse selbstverständlich den großen Vertretern amerikanischer Banken und Konzernen zugänglich gemacht werden.

Da kann man nun wieder fordern, dass dies erst bewiesen werden müsse, bevor man es behauptet. Genau das ist aber exakt der Schutzschild, hinter dem eben diese Dinge ablaufen. - Wer glaubt, es gäbe keine informellen Strukturen, für die die NSA arbeitet, ist naiv. - Das ist in den USA nicht anders als in China oder Russland.

Möglicherweise hatte er mit mehr Resonanz aus Regierungskreisen gerechnet

Das denke ich auch. - Er kannte "sein" System gut genug, um auch das Risiko zu erkennen, im Knast zu landen, hat aber wohl in romantischem Glauben an das, was man amerikanische Ideale nennt, mit einem Aufschrei innerhalb der Regierung und der Justiz gerechnet - naiverweise. Er hat verkannt, dass das alles informell vernetzt ist und in einem System mündet, in dem einvernehmlich die eine Einrichtung den "good boy" und die andere Einrichtung den "bad boy" spielt.

Das kann nur jemand tun, der moralisch höher steht als derjenige, dem er seinen Willen aufzwingt.

Wer soll das entscheiden? - Du siehst doch schon hier auf dem Forum, dass sich Befürworter und Gegner von Snowdon jeweils moralisch autorisiert verstehen.

Die Taten "Werke" sollten aber nicht mit göttlichen Prinzipien kollidieren (gegen den Willen Gottes verstoßen).

Richtig - aber auch hier: Die einen finden Snowdons Handeln extrem christlich, die anderen unchristlich.

[barbara]

Ich denke, Niemand bestreitet, dass Spionage ein schmutziges Geschäft ist. Aber diese Weisheit ist so alt wie die Berge. So lange das Positive überwiegt, und sie nicht gegen unbescholtene Bürger gerichtet, überwiegt IMO das Nützliche einer Geheimdienst Organisation. Schliesslich sollte Jeder froh um den Schutz vor z. Bsp. Terroristen sein.

unbescholtene Bürger? Wer denn?

inzwischen kann man schon als verdächtig markiert werden, wenn man Wörter wie zum Beispiel "Rucksack" während eines Telefongesprächs benuzt. Da muss einer nur gerne wandern gehen und ist schon auf der Liste.

gruss, barbara

[sven23]

Ich denke, Niemand bestreitet, dass Spionage ein schmutziges Geschäft ist. Aber diese Weisheit ist so alt wie die Berge. So lange das Positive überwiegt, und sie nicht gegen unbescholtene Bürger gerichtet, überwiegt IMO das Nützliche einer Geheimdienst Organisation. Schliesslich sollte Jeder froh um den Schutz vor z. Bsp. Terroristen sein.

Oh ja, ein sehr schmutziges sogar. Auch im Vietnam Krieg war der Geheimdienst an vorderster Schmutzfront mit dabei. Dabei richtete er sich auch gegen unbescholtene Bürger, die nur das Pech hatten, die falsche Hautfarbe zu haben.

http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... tiger.html

[barbara]

Hm, eigentlich ging es um die Berechtigung, als Richter aufzutreten (Tempelreinigung).
Das kann nur jemand tun, der moralisch höher steht als derjenige, dem er seinen Willen aufzwingt.

Bei Snowden bezweifele ich das.

Jesus hat nicht gegen jüdisches oder römisches Recht verstoßen.

ich hab gewisse Zweifel dran, dass die Räumung des Tempels legal war - und eine besondere Autorität, die Jesus dazu ermächtigte, hatte er auch nicht - ausserhalb seines Gewissens bzw der Stimme Gottes, die ihm sagte, dies sei das Richtige zu tun. Und diese Autorität ist nicht eine, die man mit Papier und Stempel und Unterschrift vorweisen kann.

Die Taten "Werke" sollten aber nicht mit göttlichen Prinzipien kollidieren (gegen den Willen Gottes verstoßen).

nun, während der Arbeit auf Geheiss des Arbeitgebers ständig Dinge zu tun, die erstens geheim gehalten werden und zweitens gesetzlich fragwürdig, ist ja auch nicht grad etwas, was mit dem Willen Gottes übereinstimmt, würde ich meinen...

Ich glaube, Snowden ist irgendwann die Kontrolle über die Situation entglitten.
Möglicherweise hatte er mit mehr Resonanz aus Regierungskreisen gerechnet bzw. es ist nicht so gelaufen, wie er sich das gedacht hatte.

Bei Assange/Manning war es so. Bei Snowden ist bisher nichts von einem Kontrollverlust erkennba, bzw dass er irgendwo einen Fehler gemacht hätte.

Laut Snowdens Aussage wollte er sich nicht an Regierungskreise richten, sondern an das Volk. "we the people" fängt die US-Verfassung an; das Volk ist die oberste Instanz, und an das Volk wendet sich Snowden. Damit das Volk informiert ist und in Kenntnis der Fakten das eigenen Land regieren kann.

Und dann war er seine Informationen los, er konnte darüber nicht länger verfügen, konnte die Entwicklung nicht mehr steuern, konnte nicht mehr zurück nach Amerika.... und so gut wie kein anderes Land will ihn haben.

Das wusste er schon im Voraus. Er hat vermutlich nicht wirklich damit gerechnet, überhaupt heute noch zu leben. Schliesslich kennt er seine Pappenheimer, er war lang genug einer von ihnen. Das war ein Risiko, das er in Kauf nahm.

Meines Wissens nimmt Snowden nicht für sich in Anspruch, Christ zu sein.

nein, aber er handelt sehr christlich, ganz egal, wie er es nennt oder auch nicht. Im Gegensatz zu seinen zahlreichen Ex-Kollegen, die nach wie vor in der NSA und angeschlossenen Organisationen arbeiten und täglich das Gesetz und die Verfassung ihres Landes brechen.

Den Vergleich mit Claus Schenk Graf von Stauffenberg und anderen mutigen Widerständlern gegen totalitäre Regimes finde ich ziemlich übertrieben; reine Polemik, oder, treffender ausgedrückt: Propaganda.

nein, finde ich gar nicht. Snowden hat wie Stauffenberg sein Leben riskiert, und alles, was er hatte. Was muss ein Mensch eigentlich sonst noch tun, damit er in deinen Augen glaubwürdig ist? Kriegt einer dieses Privileg erst wenn er tot ist?

Wer privat bleiben möchte, der muß halt alternative Kommunikationsformen wählen und sich, wenn er Internet oder Telefon verwendet, vorher überlegen, was er sagt oder schreibt.

Das ist nicht die freie, offene Gesellschaft, die ich als mein Recht als Mensch betrachte. Ich kann vielleicht nur sehr wenig tun, aber das Wenige, was ich tun kann, um die Tendenzen in Richtung Diktatur zu verhindern, das tu ich.

Welche "Gefahren" siehst du denn konkret für Otto Normalverbraucher, der sich innerhalb der Grenzen des durch die Gesetzgegung definierten, legalen Areals bewegt?

- Gesetze können sich ändern: was heute legal ist, ist es morgen vielleicht nicht mehr - und aktuell gibt's grad eine Tendenz dazu, Leute rückwirkend zu bestrafen für Dinge, die legal waren, zum Zeitpunkt des Handelns, aber nicht mehr heute. Und da muss nichts sehr Böses geschehen: es kann sowas Simples sein, dass dir die Nachbarin ein paar Samen gibt für Blumen im Garten zum Anpflanzen. Da ist man sehr schnell im illegalen Bereich drin.

- Regierungen können sich ändern, und das je nachdem schnell. Da ist Vorsorge besser als Nachhinken - es ist dumm, unkontrollierte und gut bezahlte Geheimstrukturen auf die Beine zu stellen. Wehe, wenn die der falschen Person in die Hände fallen...

- im Besonderen die USA: die haben mit Abu Ghraib und Guantanamo und Manning mehr als ausführlich genug gezeigt, dass sie sich NICHT and die Regeln halten, die sie von den eigenen Bürgern und Bürgerinnen verlangen.

Wer sich auf die Seite einer solchen Obrigkeit stellen will, bitte... ich muss ja nicht verstehen, wie man dies mit einigermassen gutem Gewissen überhaupt kann.

gruss, barbara

[sven23]

- im Besonderen die USA: die haben mit Abu Ghraib und Guantanamo und Manning mehr als ausführlich genug gezeigt, dass sie sich NICHT and die Regeln halten, die sie von den eigenen Bürgern und Bürgerinnen verlangen.

gruss, barbara

Gut argumentiert.

[Salome23]

ich hab gewisse Zweifel dran, dass die Räumung des Tempels legal war

Diese Tempelreinigung fand doch nie historisch statt-sie ist lediglich eine Chiffre und symbolisiert nur etwas
Gott wohnt nicht in Tempeln die von Händen gemacht sind und auch nicht in irgend einer Bundeslade...
Man muss dass alles "geistlich" verstehn
Noch immer nicht kapiert?

[sven23]

ich hab gewisse Zweifel dran, dass die Räumung des Tempels legal war

Diese Tempelreinigung fand doch nie historisch statt-sie ist lediglich eine Chiffre und symbolisiert nur etwas
Gott wohnt nicht in Tempeln die aus Händen gemacht sind und auch nicht in irgend einer Bundeslade...
Man muss dass alles "geistlich" verstehn
Noch immer nicht kapiert?

Ah, hier ist der closssche Einfluß deutlich spürbar.