Die SPD und ihre Identitätskrise

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Travis
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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von Travis » Di 15. Mai 2018, 11:16

PeB hat geschrieben:Dagegen wird immer argumentiert, Kinder seien nicht entscheidungsfähig, unvernünftig, würden nichts von Politik...
Auf die Kinder die ich kenne, trifft das voll zu. Reife Entscheidungen müssen erlernt werden, was man selbst an den Erwachsenen sehen kann. Viel weiter als ab dem 18ten Lebensjahr würde ich nicht heruntergehen.
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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von PeB » Di 15. Mai 2018, 11:30

Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Dagegen wird immer argumentiert, Kinder seien nicht entscheidungsfähig, unvernünftig, würden nichts von Politik...
Auf die Kinder die ich kenne, trifft das voll zu. Reife Entscheidungen müssen erlernt werden, was man selbst an den Erwachsenen sehen kann. Viel weiter als ab dem 18ten Lebensjahr würde ich nicht heruntergehen.
Kennst du Über-18-Jährige, auf die das zutrifft? Ich zuhauf. Die schließt man auch nicht aus, weil eben Alle gleichwertig beteiligt werden sollen...
...außer Kinder...
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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von Travis » Di 15. Mai 2018, 11:47

PeB hat geschrieben:Kennst du Über-18-Jährige, auf die das zutrifft? Ich zuhauf. Die schließt man auch nicht aus, weil eben Alle gleichwertig beteiligt werden sollen......außer Kinder...
Wie willst Du denn eine Reife-Prüfung praktisch umsetzen? Etwas wie einen "tragfähigen Wählerwillen" zu finden, ist ja schon bei Erwachsenen schwierig. Dieses Problem löst man nicht dadurch, in dem man das Wahlalter in die Bereiche weiterer unreifer Bevölkerungsschichten herabsetzt. Dadurch bekommt man lediglich weitere unreife Entscheidungen.

Die Entscheidungen die da politisch im Raum stehen und für die sich die jeweiligen Parteien einsetzen sind schon jetzt kaum zu überblicken und manchmal nur schwer zu unterscheiden. Meinem Sohn müsste sich dann nicht nur für Politik interessieren, es müsste ihm auch seine Bürgerpflicht klar werden. Wenn Kinder dies ihrer Entwicklung nach noch nicht können, ist das vollkommen in Ordnung.

Von daher würde ich die Altersgrenze eher auf 21 heraufsetzen.
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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von PeB » Di 15. Mai 2018, 12:36

Travis hat geschrieben:Wie willst Du denn eine Reife-Prüfung praktisch umsetzen?
Richtig! Fakt ist: es kann in einer Demokratie keine "politische Reifeprüfung" geben. Dann wäre es eine Politie.
Demokratie macht "Vernunft" nicht zur Prämisse für Beteiligung an der Herrschaft. Insofern sage ich ja, dass der Ausschluss einer einzelnen Gruppe aus Gründen der "Unvernunft" - etwa Kinder - undemokratisch ist.
Travis hat geschrieben:Etwas wie einen "tragfähigen Wählerwillen" zu finden, ist ja schon bei Erwachsenen schwierig. Dieses Problem löst man nicht dadurch, in dem man das Wahlalter in die Bereiche weiterer unreifer Bevölkerungsschichten herabsetzt. Dadurch bekommt man lediglich weitere unreife Entscheidungen.
Im ersten Satz gebe ich dir recht. Danach machst du aber genau das, was du vorher als unmöglich postuliert hast: eine Reifeprüfung. Nur, dass du diese von einem willkürlich gesetzeten Mindestalter abhängig machst. Es mag ja sogar so sein, dass Kinder oder junge Jugendliche oftmals "unvernünftiger" erscheinen als Erwachsene. Aber das kann kein Ausschlussgrund für Demokratie sein.
Zudem: was heißt unvernünftig? Etwa wenn Kinder gegen höhere Rüstungsausgaben und für verschönerte Kindergärten und bessere Schulen votieren würden? Wenn Kinder den Umwelt- und Tierschutz über den Profit von Unternehmen stellen würden? Wenn Kinder die Armut, auch auf Kosten der Reichen, wirksam bekämpfen wollten? Nach meiner Erfahrung sind das alles Kinderwünsche - und dabei sehr vernünftig.
Richtig ist: sie stehen den Interessen der Kapitaleigner entgegen - das wird dann gerne als "Unvernunft" verunglimpft.
Travis hat geschrieben:Die Entscheidungen die da politisch im Raum stehen und für die sich die jeweiligen Parteien einsetzen sind schon jetzt kaum zu überblicken
Ich vermute, dass maximal 2% der Leute, die AfD wählen, das Programm überhaupt gelesen haben - denn sonst würden sie sie nicht wählen. Das gilt auch für die Wähler anderer Parteien. Parteien werden nicht auf der Basis der teilweise komplexen Lösungsvorschläge gemäß ihrer Programme gewählt, sondern nach der Selbstdarstellung im öffentlichen Raum. Wenn Kinder wählen würden, dannn würde es auch entsprechende kindgerechte Darstellungen geben. Darauf kannst du wetten.
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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von Travis » Di 15. Mai 2018, 12:48

Vielleicht sollten wir mal über Altersvorstellungen sprechen bevor wir weiter machen. Von welchem Alter sprichst Du, wenn Du "Kinder" sagst? Die Entwicklung bis zum biologischen Entwicklungsende von ca. 25. ist in den verschiedenen Bereiche teilweise dramatisch.
PeB hat geschrieben:Demokratie macht "Vernunft" nicht zur Prämisse für Beteiligung an der Herrschaft. Insofern sage ich ja, dass der Ausschluss einer einzelnen Gruppe aus Gründen der "Unvernunft" - etwa Kinder - undemokratisch ist.
Anders herum: Ab welchem Alter würdest Du Kinder zur Wahl zulassen? Sobald sie schreiben und lesen können?
PeB hat geschrieben:Nur, dass du diese von einem willkürlich gesetzeten Mindestalter abhängig machst
Das wäre nicht willkürlich sondern der Entwicklung der Menschen angemessen. Zumindest im groben Rahmen.
PeB hat geschrieben:Zudem: was heißt unvernünftig?
Damit meinte ich Entscheidungen aus dem Bauch heraus ohne zu überlegen. Das machen Kinder sehr oft und denken dabei nicht ans Gemeinwohl. Mir ist klar, dass auch genug Erwachsene am Wahltag aus "dem Bauch heraus" entscheiden, aber dies verhindert man gerade nicht dadurch, in dem man noch mehr Menschen an die Urne holt, die solche Entscheidungen fast garantiert machen.
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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von PeB » Di 15. Mai 2018, 13:25

Travis hat geschrieben:Vielleicht sollten wir mal über Altersvorstellungen sprechen bevor wir weiter machen. Von welchem Alter sprichst Du, wenn Du "Kinder" sagst?
Demokratie sollte ein Geburtsrecht sein, so wie auch andere Menschenrechte Geburtsrecht sind.
Es gibt andere Fälle, in denen die erwachsenen Eltern die Vertretung ihrer kinder übernehmen. Das würde bedeuten, das ein kind, das sich nicht selbstständig beteiligen kann - etwa bei einer Wahl - durch seine Eltern (in geregelter Verfahrensweise) vertreten wird. Der Vater/ die Mutter (kann ja schon bei der Geburt bei Standesamt festgelegt werden) erhält für das Kind einen zusätzlichen Wahlzettel in Vertretung.
Denkbar wäre, dass die Eltern selbst entscheiden, wie lange sie das Vertretungsrecht in Anspruch nehmen - bis zu einem Stichjahr, beispielsweise das 16. Lebensjahr des Kindes...

Aber das sind alles Verfahrensweise, die man so oder so regeln kann. Mir geht es nur um das prinzipielle Menschenrecht politischer Mitbestimmung.
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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 13:52

piscator hat geschrieben: Marcon wirkt auf uns wie ein Superstar, aber manchmal ist Frankreich näher an Louis XIV, denn an Macron.
Da ist was dran, und hat historische Gründe. - Genauso wie in Frankreich Napoleon über allem schwebt, ist es in Russland das Zarentum - in Deutschland gibt es diese Tradition (vom Nationalsozialismus abgesehen) NICHT, da Deutschland seit 1000 Jahren gewählte, als eher schwache Könige hatte. - Unser Föderalismus geht darauf zurück.
piscator hat geschrieben:Wir praktizieren eine Konsensdemokratie, politische Entscheidungen werden in der Regel im weitgehenden politischen Einverständnis getroffen, was das Ganze zuweilen schwerfällig und auch "langweilig" macht, aber wirksam verhindert, dass sich die Politik auf eine einige Person konzentriert.
Machen wir es mal konkret:

Wo wird nach Deiner Ansicht dieser schwerfällige Weg letztlich hinführen, wenn ab 2020 die Konjunktur stagniert und dann kontinuierlich schwächer wird UND immer mehr Rentner dazu kommen? - Wird es einen Befreuungsschlag der "Jungen" geben ("20% Rente weniger für alle") oder wird man wieder Schulden aufnehmen oder wird man wieder Vermögenssteuer & Co einführen oder gar einen Lastenausgleich (Adenauer) machen (müssen)?

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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von PeB » Di 15. Mai 2018, 13:56

PeB hat geschrieben:Demokratie sollte ein Geburtsrecht sein
Ich wollte das Thema hier , weil OT, nicht vertiefen, aber zum nachdenken anregen. Daher die Empfehlung: lest euch dazu mal wenigstens den Wikipedia-Artikel durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderwahlrecht
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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von piscator » Di 15. Mai 2018, 18:52

closs hat geschrieben:Wo wird nach Deiner Ansicht dieser schwerfällige Weg letztlich hinführen, wenn ab 2020 die Konjunktur stagniert und dann kontinuierlich schwächer wird UND immer mehr Rentner dazu kommen? - Wird es einen Befreuungsschlag der "Jungen" geben ("20% Rente weniger für alle") oder wird man wieder Schulden aufnehmen oder wird man wieder Vermögenssteuer & Co einführen oder gar einen Lastenausgleich (Adenauer) machen (müssen)?
Schwankungen in der Konjunktur gibt es immer, aber deswegen sollte man nicht gleich den Teufel an die Wand malen.
Sollte das wirklich soweit kommen, was ich nicht glaube, dann wird uns schon etwas einfallen.

Außerdem haben wir ja noch die SPD.

Die kommen dann mit einem ganz neuen, revolutionären Rezept, das da heißt:
"Steuererhöhungen, insbesondere Vermögensteuer und sonstige, heute noch nicht erfundene Steuern". :lol: :lol: :lol:

Ein Jahr später beauftragen sie dann ein Meinungsinstitut, das ergründen soll, warum sie keiner wählt. :lol:
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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Re: Die SPD und ihre Identitätskrise

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 20:03

piscator hat geschrieben:Sollte das wirklich soweit kommen, was ich nicht glaube, dann wird uns schon etwas einfallen. - Außerdem haben wir ja noch die SPD.
Wenn sie dann noch was zu sagen hat - ansonsten sind noch LINKE und AfD da. :D

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