Was ist "Bildung"?

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Janina
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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von Janina » Di 15. Mai 2018, 09:36

closs hat geschrieben:Früher hat man "Bildung" (= "umfangreiches Wissen und gute Erziehung" - wik) und "Ausbildung" (= "Was brauche ich für einen Beruf?") deutlich getrennt, heute sind beide Bedeutungen im Wort "Bildung" verschmolzen...
"Früher" (Antike) waren die Hauptfächer Sport und Rhetorik. Keine schlechte Idee, wenn ich sehe, was heute alles ein Abi nachgeschmissen bekommt.

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closs
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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 09:48

Travis hat geschrieben:Ob der Glaube Einfluß auf die Bildung hat, weiß ich nicht. Wäre vielleicht ein neues Thema?
Ja - wäre es. - Denn meine Antwort als geistig Aufgeklärter auf Deine Frage wäre "Ja - Glaube qualifiziert Bildung", während der agnostisch Aufgeklärte sagen würde "Nein - Glaube steht der Bildung im Wege".
Travis hat geschrieben:Was verstehst Du unter einer qualifizierten Nutzung? Meine Kinder werden durch mich herausgefordert. Dem Papa nachzueifern und zu übertrumpfen ist ihnen ein großer Spaß.
Das wäre qualifiziert - aber meinst Du, dass das heute "normal" ist?
Travis hat geschrieben:Fast alle meine Kinder haben am Ende einen höheren Schuldabschluss als ich
Die Frage wäre: Warum? - Weil sie WIRKLICH mehr lernen, oder weil sie mit gleicher Wissens-Qualität einen höheren Abschluss bekommen?
Travis hat geschrieben:Es erhöht die Chancen für das Berufsleben, was für die Schüler einen hohen Motivationsfaktor darstellt.
Aber das hat doch damit zu tun, dass das Berufsleben inzwischen derart zertifiziert ist, dass man ohne "Scheine" nirgends mehr rein kommt - oder nicht? - Zu meiner Zeit war das Interesse des Arbeitgebers, herauszufinden, ob der Kandidat etwas kann - heute fragt man, welche schulischen Zertifizierungen er hat. - Verstehst Du, was ich meine?

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closs
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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 09:55

Janina hat geschrieben:"Früher" (Antike)
Mein Fehler: Mit "früher" habe ich die Zeit bis in die 80er Jahre gemeint.
Janina hat geschrieben:Keine schlechte Idee, wenn ich sehe, was heute alles ein Abi nachgeschmissen bekommt.
Meine Rede - ich fühle mich geradezu beleidigt, was sich heute mit dem Wort "Akademiker" schmückt.

Was heute "Bachelor" heißt, nannte man zu meiner Zeit "Grundstudium" (= Seminararbeiten/Semesterprüfungen/4 Semester lang). - So gesehen bin ich heute 2facher "Master" und 6facher "Bachelor" - weil es damals üblich war, Grundstudien in Fächern zu machen, die man nicht "richtig" zu Ende führen wollte ("Master"), die man aber interessant fand (Stichwort: "Allgemein-Bildung"). - Allerdings hatten wir auch mehr Zeit (5 oder 6 Jahre).

Der vielfach beklagte "Stress", den es heute in Gymnasien und Unis gibt, hat schlicht damit zu tun, dass rumedum zwei Drittel der Absolventen EIGENTLICH damit überfordert sind - und dann muss man halt rudern. - Nida-Rümelin hat festgestellt, dass die Mehrheit der Bachelor-Abgänger gerade so an der Grenze dessen ist, was man früher "allegmeine Hochschulreife" genannt hat. - Wie siehst Du das?

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Travis
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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von Travis » Di 15. Mai 2018, 10:09

closs hat geschrieben:Ja - wäre es. - Denn meine Antwort als geistig Aufgeklärter auf Deine Frage wäre "Ja - Glaube qualifiziert Bildung", während der agnostisch Aufgeklärte sagen würde "Nein - Glaube steht der Bildung im Wege".
Woran misst man das? Schaue ich in mein christliches Umfeld, so ist der Anteil an Abiturienten sehr hoch und zwar auch in den Familien, in denen die Eltern keinen höheren Schulabschluss haben. Auch nach einigem Nachdenken fällt mir keine christliche Familie in meinem Umfeld ein, in der Bildung nicht als sehr hohes Gut angesehen wird und zwar unabhängig von der sozialen Schicht in der sie offiziell (nach dem Einkommen bemessen?) leben.
closs hat geschrieben:Das wäre qualifiziert - aber meinst Du, dass das heute "normal" ist?
Nein, ist es nicht. Also zumindest nicht generell. Mir kommt es so vor, als ob die Freiheit die viele Eltern ihren Kindern bei der Entwicklung ermöglichen wollen nicht nur in einer "Freiheit von Religion" und Entwickluing sondern auch in "Freiheit in der Bildung" (Freiheit VON der Bildung?) besteht. Auch hier unabhängig von der sozialen Schicht. Da sehe ich einen gravierenden Unterschied zu der mit bekannten Bildungssituation in Tansania.
closs hat geschrieben:Die Frage wäre: Warum? - Weil sie WIRKLICH mehr lernen, oder weil sie mit gleicher Wissens-Qualität einen höheren Abschluss bekommen?
Abseits von G8 ist das Niveau an Gymnasien gesunken. Sagen mir zumindest alle, die es beurteilen können, also Abitur-Eltern die Abitur-Kinder haben und sehen, was da so gelernt wird.
closs hat geschrieben:Aber das hat doch damit zu tun, dass das Berufsleben inzwischen derart zertifiziert ist, dass man ohne "Scheine" nirgends mehr rein kommt - oder nicht? - Zu meiner Zeit war das Interesse des Arbeitgebers, herauszufinden, ob der Kandidat etwas kann - heute fragt man, welche schulischen Zertifizierungen er hat. - Verstehst Du, was ich meine?
In "höheren" Jobs mag das so sein. Im Handwerk zählt eher, ob die jungen Leute bereit sind mühevoll zu arbeiten, zu lernen und Geschick an den Tag legen.
-Areopag Concierge-

1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

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Helmuth
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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von Helmuth » Di 15. Mai 2018, 10:30

closs hat geschrieben:Früher hat man "Bildung" (= "umfangreiches Wissen und gute Erziehung" - wik) und "Ausbildung" (= "Was brauche ich für einen Beruf?") deutlich getrennt, heute sind beide Bedeutungen im Wort "Bildung" verschmolzen. - Früher haben ca. 10% Abitur gemacht, heute geht es Richtung 50%.
Die Tatsache, dass heute mehr Menschen einen höheren Ausbildungsstand erreichen ist keineswegs damit gleichzusetzen, dass damit ein höheres Bildungsniveau vorherrscht. Es war in der Tat so, dass sich noch zu Beginn des 20. Jh nur sozial höhergestellte Schichten eine höhere Ausbildung leisten konnten. Auch das machte sie deswegen nicht gebildeter.

Die besseren Chance auf einen höhere Ausgildungslevel sind zu begrüßen, allerdings wäre es nun an der Zeit, dieses wieder auf ein normales Niveau zu reduzieren. Denn es fahren einfach zuviele Juristen oder Jungärzte Taxi oder haben einen Job als Kellner.

Insgesamt betrachte ich Bildung nicht als Folge der Ausbildung, darin dürften wir uns einig sein, und der Stellenwert der Bildung werte ich als Gläubiger heute anders früher. Ich spreche daher lieber von den Gaben, die Gott jedem gibt und mit denen man dienen sollte. Jesus erzählte uns hier mehrere Gleichnisse von den Talenten.

Insgesamt soll jede Tätigkeit, gleich welcher Art sie sei, einen Allgemeinnutzen erbringen. Tut sie das nicht, ist es mir egal wieviel Wissen jemand hat. Wissen für sich selbst allein zu erwerben ist Eitelkeit und daher auch keine Form der Bildung. Hier sind Firmen wie meine mehr am Boden der Realität. Was nicht von verwertbarem Nutzen ist, ist wertlos, egal wie viele Diplome jemand vorweist.

Für mich muss die Gesellschaft nicht aus 50% Akademikern bestehen, wichtiger ist es dass jeder seine Berufung erkennen würde, womit wir wieder bei Gottes Willen gelandet wären. :thumbup:
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 15. Mai 2018, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von Janina » Di 15. Mai 2018, 10:57

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Keine schlechte Idee, wenn ich sehe, was heute alles ein Abi nachgeschmissen bekommt.
Nida-Rümelin hat festgestellt, dass die Mehrheit der Bachelor-Abgänger gerade so an der Grenze dessen ist, was man früher "allegmeine Hochschulreife" genannt hat. - Wie siehst Du das?
Das kann ich schlecht vergleichen. Der Stoff in Mathe z.B. war im Grundstudium schon der Hammer. In ca 3 Wochen hat der Prof die gesamte Schulmathematik durchgemacht, und danach ging es im selben Tempo weiter. Das wäre wohl in der "guten alten Zeit", als unsere Altvorderen sogar im Sommer noch täglich 20km barfuß im Schnee zur Schule gelaufen sind, auch kaum als Schulstoff zu erwarten gewesen.
Aber die kommunikativen Fähigkeiten - Ansprache, Willenskundgabe, Meinungsbegründung, auch in Schriftform - sehe ich heute als unterirdisch an.

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von Ruth » Di 15. Mai 2018, 11:47

Wenn ich das Wort "Bildung" versuche zu deuten, dann scheint mir Bildung gleichbedeutend mit Wachstum - es bildet sich etwas.
Worauf diese Bildung gebaut ist, kann dabei ganz unterschiedlich sein. Es wird nur in unserer Gesellschaft meistens nach der Schulbildung, also nach schriftlichen Dokumenten beurteilt.

Ich persönlich bin da eher unterbemittelt. Bin mit gerade mal 14 Lebensjahren und nach 8 Jahren Schule ins Berufsleben eingestiegen, habe einen kaufmännischen Beruf erlernt, später noch eine Bibelschule besucht - und das war's auch schon mit der Ausbildung. Ich habe mich lange Zeit auch nicht getraut, mich im Gespräch mit Menschen zu messen, die eine höhere Ausbildung genossen haben.

Im Laufe meines weiteren Lebens habe ich mir aber einfach im ganz praktischen Leben, auch dadurch, dass ich häufig die Arbeitsstelle und den Wohnort gewechselt habe, viele Dinge, die andere Leute in der Schule beigebracht bekommen, angeeignet, und langsam auch den Mut aufgebracht, mit Menschen von bescheinigter höherer Bildung zu diskutieren. So, dass heute meine drei Kinder, die alle drei ihr Abi gemacht haben, mich immer mal auch zu bestimmten Themen befragen, und bestätigen, dass mein Wissen durch Lebenserfahrung ihrem Schul-Wissen oft noch überlegen ist.

Durch Diskussionen in den verschiedenen Foren traf ich mal auf einen Akademiker, der mir immer mal signalisierte, dass wir beide gerade zum Thema die gleiche Aussage, nur auf ganz unterschiedliche Art gemacht hätten. Das zu erkennen hat mir dann über die Schwelle geholfen, auch über tiefere Themen und mit höher gebildeten Menschen zu diskutieren. Meine Bildung konnte auf die Weise im Umgang mit den unterschiedlichen Menschen meines ganz normalen Lebens wachsen und einen Stand erreichen, der eben nicht bescheinigt werden kann - aber dennoch nicht unterbemittelt ist.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 13:20

Travis hat geschrieben:Woran misst man das?
An Maß-Systemen, die "in" sind oder nicht. :) - Mit anderen Worten: Letztlich irrelevant.
Travis hat geschrieben:Mir kommt es so vor, als ob die Freiheit die viele Eltern ihren Kindern bei der Entwicklung ermöglichen wollen nicht nur in einer "Freiheit von Religion" und Entwickluing sondern auch in "Freiheit in der Bildung" (Freiheit VON der Bildung?) besteht.
Richtig - allerdings gibt es hier einen Unterschied:

1) Eltern, die dies bewusst so machen (das war so eine klassische Alternativhaltung in den 80ern).
2) Eltern, die gar nicht wissen, was Bildung ist (das wäre heute aktuell).
Travis hat geschrieben:In "höheren" Jobs mag das so sein. Im Handwerk zählt eher, ob die jungen Leute bereit sind mühevoll zu arbeiten, zu lernen und Geschick an den Tag legen.
Die meisten "höheren" Jobs sind nicht höher als Handwerksjobs, aber sie werden hochgejubelt. - Folge: Die Handwerker kriegen immer weniger Nachwuchs: Lieber Medien-Designer als Mechatroniker - rate mal, welche Ausbildung anspruchsvoller ist?
Helmuth hat geschrieben:Insgesamt betrachte ich Bildung nicht als Folge der Ausbildung, darin dürften wir uns einig sei
Da sind wir uns einig - aber der Mainstream meint in der Regel "Ausbildung", wenn er "Bildung "sagt. - Dies ist Folge von Neusprech-Einprägungen.
Helmuth hat geschrieben:Für mich muss die Gesellschaft nicht aus 50% Akademikern bestehen
Wenn man nicht alle möglichen Berufe als "akademisch" nennen würde, die es im Grunde nicht sind, würden 20% Akademiker reichen.

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 13:33

Janina hat geschrieben: Der Stoff in Mathe z.B. war im Grundstudium schon der Hammer. In ca 3 Wochen hat der Prof die gesamte Schulmathematik durchgemacht, und danach ging es im selben Tempo weiter.
Da hast Du Dir jetzt aber genau DAS Fach ausgesucht, wo man am wenigsten Niveau-Täuschung machen kann.

Übrigens: Bereits in den 70gern galten Mathematik und Physik als Hammer-Fächer, die kaum jemand studiert hat (in unserem humanistischen Gymnasium). - Allerdings war das Medizin-Studium damals sehr "in" - beim letzten Abiturtreffen waren 12 Ärzte aus EINER Klasse da.
Janina hat geschrieben:Aber die kommunikativen Fähigkeiten - Ansprache, Willenskundgabe, Meinungsbegründung, auch in Schriftform - sehe ich heute als unterirdisch an.
So ist es. - Wir haben zunehmend eine Meinungs-Gesellschaft mit Hang zur Prolokratie.

Aus meiner Sicht ist ein wesentlicher Grund dafür die Mißachtung dessen, was Goethe gemeint hat mit "Erwerbe, um es zu besitzen". - Mit anderen Worten: Sachen unverständig aus wik ablesen oder sonstwoher zitieren, ist keine Bildung. Aber genau so laufen heute Bachelor-Prüfungen: "Turbo-Lernen und schnell vergessen". - Das ist keine Erfindung von mir, sondern wurde mir mehrfach von Bachelor-Kandidaten bestätigt.

Kleine Geschichte dazu: "Ah - Sie sind Anglist. - Was machen Sie so in Sachen Shakespeare?". - "Den machen wir im Oktober". :shock: "Bei welchem Professor?" "Mit Professoren haben wir nichts zu tun - momentan ist noch Schule - Professoren gibt es erst im Master-Studium". - "Wie heißen Ihre Professoren?" - <Guckt seine Kommilitonen an> "Weiß ich nicht".

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von closs » Di 15. Mai 2018, 13:46

Ruth hat geschrieben:Ich persönlich bin da eher unterbemittelt.
Im anspruchsvollen Wortsinn von "Bildung" bist gerade DU es NICHT - Du bist weit überdurchschnittlich "bemittelt".
Ruth hat geschrieben:Durch Diskussionen in den verschiedenen Foren traf ich mal auf einen Akademiker, der mir immer mal signalisierte, dass wir beide gerade zum Thema die gleiche Aussage, nur auf ganz unterschiedliche Art gemacht hätten.
Da hast Du einen Guten getroffen - denn genau das sollte ein wirklich Gebildeter können.

Um den Fall flach zu halten: Es gibt wirklich sehr viele Menschen, die in speziellen (beruflichen) Fertigkeiten sehr gut "aus-gebildet" sind. - Auf dieser Ebene ist das Aus-Bildungs-Niveau auch kräftig gestiegen, weil die Vielfalt und vor allem die Komplexität in (fast) allen Berufen größer geworden ist. - Selbst ein selbständiger Dachdecker-Meister muss heute ein echt heller Kopf sein, um allein die steuerrechtlichen und umweltrechtlichen Sachen hinzukriegen - das Ziegellegen ist das Mindestes.

Aber "gebildet" im "alten" humboldschen Sinn ("die Formung des Menschen im Hinblick auf sein „Menschsein“, das heißt zu einer Persönlichkeit, die sich durch besondere geistige, physische, soziale und kulturelle Merkmale auszeichnet") sind heutige Massen-Akademiker NICHT mehr als es eine engagierte "berufslose" mehrfache Mutter oder ein fleißiger Facharbeiter oder eine Anbauerin von Biogemüse sind. - Allerdings wird es medial so hochgejubelt.

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