Die Spaltung Deutschlands ist gewünscht

[sven23]

Nicht der Überbringer der Botschaft ist der Schuldige, sondern der Verursacher der Botschaft.

Das wäre richtig, wenn Medien nur Boten wären, sich also im Bundeskanzleramt ihre Rolle abholen würden, die sie dann vorlesen - so ist es aber nicht (und soll auch nicht so sein).

Dann hast du wohl das gleiche Verständnis von Medien wie Trump. Kritisches Nachfragen unerwünscht. Er ist wohl der Meinung, die Aufgabe der Medien sei es, ihn und seine Großtaten zu verherrlichen, da unterscheidet er sich nicht wesentlich von Putin.
Die Aufgabe von Medien ist aber nicht auf Hofberichterstattung beschränkt. Viele Skandale wurden erst durch investigativen Journalismus aufgedeckt.

Das heißt aber: Medien sind im wesentlichen nicht Überbringer, sondern Gestalter, also "Verursacher".

Das ist mal wieder clossscher Verschwörungsunfug. Weder Finanzkrise, noch Dieselbetrug, noch Steuerbetrugsmodelle wurden von den Medien verusacht. Da bist du geradezu neurotisch unterwegs.

Z. B. ist der Rückzug des Staates aus immer mehr Bereichen der öffentlichen Daseinsvorsorge gerade die Folge einer neoliberalen Politik.

Das ist aber ein ganz anderes Thema, als sich Fachleute aus der Wirtschaft ins Ressort holen.

Wenn die Fachleute sich als Lobbyist im Interesse ihres zukünftigen Arbeitgebers betätigen und anschließend unmittelbar nach erfolgreicher Mission dorthin wechseln, dann hat auch das einen faden Beigeschmack. (siehe SPD-Mann Müller, der als Wirtschaftsminister die Fusion von EON und Ruhrgas gegen den ausdrücklichen Willen des Bundeskartellamtes durchdrückte)

https://lobbypedia.de/wiki/Werner_M%C3%BCller

Die Finanzkrise wurde nicht dadurch verhindert, dass unwissende Aufsichtsräte aus der Politik gar nicht in der Lage waren, ihrer Aufsichtspflicht nachzukommen. Das Eingeständnis von Eichel ist erschütternd.

Das ist ÜBERALL so.

Nein, das ist nicht überall so. Dann könnte man sich Aufsichtsräte sparen. Oder sie wären eine Alibiveranstaltung oder Versorgungsposten für Politiker, die in ihrer politischen Tätigkeit Wohlverhalten gegenüber der Industrie gezeigt haben.
Oops, das ist ja genau das, was fast schon standardmäßig passiert. Das ist wirklich ein systemisches Problem, das aber nicht durch Verschweigen oder Weggucken gelöst wird.

- Aufsichtsräte sind abhängig von dem, was man ihnen sagt

Sie dürfen aber kritisch nachfragen, wenn sie etwas nicht verstehen. Schließlich sollen sie es auch abnicken.

Es gab wohl kaum eine Schweinerei, an der die Deutsche Bank nicht beteiligt war. Trotzdem schüttete die Deutsche Bank im Jahr 2017 2,275 Milliarden Euro an Boni aus, bei gleichzeitigem Verlust von 735 Millionen Euro.

Klar - hier würde ich einen Dauer-Aufschrei aufgeklärter Medien erwarten zum Thema "Leistungs-Gesellschaft"

Warum benötigst du immer Daueraufschreie? Du bist zu bildzeitungsversaut.
Es gibt genügend seriöse und aufklärerische Berichterstattung darüber.

- aber Medien gehören halt meistens Leuten, die der Schicht angehören, die 2,275 Milliarden Boni abholen

Deshalb solltest du keinen Daueraufschrei der Springerpresse erwarten, obwohl sie auch darüber berichtet hat.
Muss es eigentlich ein Daueraufschrei wegen deines schlechten Gedächtnisses sein?

Das versteht niemand, der in der Finanzkrise seine private Altervorsorge verloren hat. Auch wieder ein Baustein zum Verstehen der Abkehr von den Volksparteien.

Richtig - selbst wenn sie es nicht verhindern konnten. - Aber hier sind wir uns mal einig: Die Finanzkrise ist sicherlich der Nukleus der AfD, der dann u.a. durch vollkommen falsche mediale Strategie zu einem Steinblock wurde, der jetzt im Weg liegt.

Wichtig zu verstehen ist aber: Die AfD ist nur ein Symptom für eine Fehlentwicklung, nicht die Ursache.

Wer hat ein Interesse daran?

Am Hype? - Es ist typisch für gruppen-dynamische Prozesse, dass irgendwann eine kritische Masse erreicht ist und plötzlich jeder von etwas spricht, was die Aufgeklärten schon seit 30 jahren wussten. - Es ist einfach dran (und wird wahrscheinlich relativ schnell wieder vergessen sein).

Die Grünen haben davon profitiert, als sie sich medial wirksam auf die Seite der Dieselfahrer stellten. Wohlwissend, dass auch sie in der rot-grünen Koalition an der Gesetzgebung beteiligt waren. Da würde ich dem Autoexperten Dudenhöfer zustimmen: das ist eine heuchlerische Verdummung der Verbraucher/Wähler.

[sven23]

Weder Maaßen, noch NZZ noch Joffe, noch dem durchschnittlichen Sachsen muss jemand erklären, dass Nazis SCheiße sind.

Aber Maaßen sollte erklären, wo er in der SPD Linksextremisten ausgemacht haben will.
Wenn es eines Beleges bedurft hat, dass Maaßen auf dem rechten Auge an Fehlsichtigkeit leidet, dann hat er ihn in seiner Abschiedsrede geliefert. Jetzt wird er frühpensioniert und fürs Nichtstun belohnt. Dabei hätten sich doch sicherlich noch Arbeiten gefunden, mit denen er sich für die Allgemeinheit hätte nützlich machen können, wie z. B. Akten sortieren im BND-Keller.

[closs]

Dann hast du wohl das gleiche Verständnis von Medien wie Trump. Kritisches Nachfragen unerwünscht.

Nein - ich hätte gerne eine Anspruchs-Verantwortung für das Wort "kritisch".

Er ist wohl der Meinung, die Aufgabe der Medien sei es, ihn und seine Großtaten zu verherrlichen, da unterscheidet er sich nicht wesentlich von Putin.

Gut möglich. - Aber nur dann wären Medien das, was DU vorgeschlagen hast: Boten, die nur weitergeben und nichts dafür können.

Das ist mal wieder clossscher Verschwörungsunfug. Weder Finanzkrise, noch Dieselbetrug, noch Steuerbetrugsmodelle wurden von den Medien verusacht.

Das sagt auch keiner. - Die Aussage ist, dass sie welchen Vorgang auch immer GESTALTEN, also Verantwortung dafür übernehmen, wie das Volk zu denken hat.

Wenn die Fachleute sich als Lobbyist im Interesse ihres zukünftigen Arbeitgebers betätigen und anschließend unmittelbar nach erfolgreicher Mission dorthin wechseln, dann hat auch das einen faden Beigeschmack.

Richtig - das sind Kollateralschäden, die man vorher nicht kennt. - Alternative: Verbot solcher Wechsel für 5 Jahre und dafür volle Bezüge - aber dann gäbe es ebenfalls Empörung.

Dann könnte man sich Aufsichtsräte sparen.

Das kann man substantiell meistens, aber sie sind funktional unverzichtbar.

Das ist wirklich ein systemisches Problem

Richtig.

Sie dürfen aber kritisch nachfragen, wenn sie etwas nicht verstehen.

Das tun sie auch. - Aber sie sind abhängig von den Antworten, die sie bekommen. - Nimm den Berliner Flughafen: KEIN Politiker kann dafür die Verantwortung übernehmen, weil ihm schlicht dazu das Vermögen fehlen MUSS - trotzdem steht er vornedran. - Mal ganz nebenbei: Ich fresse 20 Besen, dass die Feuerschutz-Probleme den Privat-Unternehmern bekannt waren, sie es aber haben laufen lassen, weil sie damit weitere 10 Jahre Geld verdienen konnten. - Das hätte man im Grundsatz ganz anders aufziehen müssen: Nämlich durch Haftungs-Verantwortung bei einer privaten Gesellschaft, die meinetwegen damit sogar an die Börse geht. - Der Staat wäre nur Kunde, der Bauphasen abnimmt.

Es gibt genügend seriöse und aufklärerische Berichterstattung darüber.

In nicht-mehrheitsfähigen Medien ist das so (aber auch nicht bei jedem Thema). - Mich besorgt die über allem schwebende Social/Political Correctness, zu der auch Empörungs-Kultur und Wissenschafts-Gläubigkeit führt, ohne dass allgemein bekannt ist, was Wissenschaft eigentlich ist und was nicht.

Wichtig zu verstehen ist aber: Die AfD ist nur ein Symptom für eine Fehlentwicklung, nicht die Ursache.

Meine Rede.

Die Grünen haben davon profitiert, als sie sich medial wirksam auf die Seite der Dieselfahrer stellten.

Wie meinst Du das? - Heißt bei Dir "pro Dieselfahrer" = "pro Empörung wegen bisheriger Diesel-Politik"? - Oder meinst Du "pro Dieselfahrer" = "lasst mal die Kirche im Dorf - die hart arbeitenden Leute können wir jetzt nicht zwingen, ihre Autos zu wechseln".

Mal ganz nebenbei: Neulich kam mal eine Sendung, wonach man spielend die innerstädtischen Werte erreichen würde, wenn man mehr begrünen würde.

[sven23]

Dann hast du wohl das gleiche Verständnis von Medien wie Trump. Kritisches Nachfragen unerwünscht.

Nein - ich hätte gerne eine Anspruchs-Verantwortung für das Wort "kritisch".

Auch so eine leere Worthülse. Die Medien können keine Verantwortung für Fehler anderer übernehmen. Es ist schon viel gewonnen, wenn sie Fehlentwicklungen aufdecken.

Er ist wohl der Meinung, die Aufgabe der Medien sei es, ihn und seine Großtaten zu verherrlichen, da unterscheidet er sich nicht wesentlich von Putin.

Gut möglich. - Aber nur dann wären Medien das, was DU vorgeschlagen hast: Boten, die nur weitergeben und nichts dafür können.

Ähm, für Trumps unsäglichen Rassismus und Sexismus können sie in der Tat nichts.

Das ist mal wieder clossscher Verschwörungsunfug. Weder Finanzkrise, noch Dieselbetrug, noch Steuerbetrugsmodelle wurden von den Medien verusacht.

Das sagt auch keiner. - Die Aussage ist, dass sie welchen Vorgang auch immer GESTALTEN, also Verantwortung dafür übernehmen, wie das Volk zu denken hat.

Was sind das denn für antiquierte Vorstellungen? Die Medien sollen Verantwortung übernehmen, wie das Volk zu denken hat?

Wenn die Fachleute sich als Lobbyist im Interesse ihres zukünftigen Arbeitgebers betätigen und anschließend unmittelbar nach erfolgreicher Mission dorthin wechseln, dann hat auch das einen faden Beigeschmack.

Richtig - das sind Kollateralschäden, die man vorher nicht kennt.

Ähm, das sind systemische Fehler, die man vorher genauestens kennt. Selbst in den USA sind längere Karenzzeiten üblich, wenn ein Politiker in einen Bereich der Wirtschaft wechselt, mit der im Rahmen seiner politischen Tätigkeit zu tun hatte.

- Alternative: Verbot solcher Wechsel für 5 Jahre und dafür volle Bezüge - aber dann gäbe es ebenfalls Empörung.

Warum volle Bezüge? Ein Minister bekommt sogar Übergangsbeihilfen. Am Hungertuch muss er ganz sicher nicht nagen.
Übrigens eine Forderung nach Karenzzeiten wie in den USA erhebt Lobbypedia schon seit ewigen Zeiten.

Dann könnte man sich Aufsichtsräte sparen.

Das kann man substantiell meistens, aber sie sind funktional unverzichtbar.

Was hat Friedrich Merz denn bei einem Dutzend Aufsichtsräten, neben seiner Abgeordnetentätigkeit, gemacht? Nur den Abnickaugust gegeben, um Kohle abzusahnen?

Das ist wirklich ein systemisches Problem

Richtig.

Dann sollte man diejenigen, die auf dieses systemische Problem hinweisen, nicht als verantwortungslos diffarmieren.

Sie dürfen aber kritisch nachfragen, wenn sie etwas nicht verstehen.

Das tun sie auch. - Aber sie sind abhängig von den Antworten, die sie bekommen. - Nimm den Berliner Flughafen: KEIN Politiker kann dafür die Verantwortung übernehmen, weil ihm schlicht dazu das Vermögen fehlen MUSS - trotzdem steht er vornedran.

Ja, weil man sich als Politiker gerne mit prestigeträchtigen Großprojekten schmückt. Aber das ging für Wowereit und Co nach hinten los. Wenn man schon selbst keine Ahnung hat, dann muss man sich halt kompetente Fachleute holen, am besten welche, die schon mal einen Flughafen gebaut haben. Wenn man dagegen meint, das Rad selbst neu erfinden zu müssen, dann kommt eben raus, was rausgekommen ist.
Immerhin ist der Berliner Flughafen immer noch der umweltfreundlichste Flughaben der Welt.

Es gibt genügend seriöse und aufklärerische Berichterstattung darüber.

In nicht-mehrheitsfähigen Medien ist das so (aber auch nicht bei jedem Thema). - Mich besorgt die über allem schwebende Social/Political Correctness, zu der auch Empörungs-Kultur und Wissenschafts-Gläubigkeit führt, ohne dass allgemein bekannt ist, was Wissenschaft eigentlich ist und was nicht.

Was ist grundsätzlich gegen Correctness einzuwenden?
Es war im Nachkriegsdeutschland gesellschaftlicher Konsens, sich über Nazis und rechtes Gedankengut zu empören. Den Nationalsozialismus als Vogelschiss der Geschichte zu bezeichnen, wäre früher deutlich mehr skandalisiert worden als heute. Es ist irgendwie salonfähig geworden und man geht zur Tagesordnung über. Insofern sollte es dir doch entgegenkommen, dass die political Correctness abgenommen hat.

Wichtig zu verstehen ist aber: Die AfD ist nur ein Symptom für eine Fehlentwicklung, nicht die Ursache.

Meine Rede.

Dann ist das Reden über die Ursachen eine Notwendigkeit und keine Verantwortungslosigkeit.

Die Grünen haben davon profitiert, als sie sich medial wirksam auf die Seite der Dieselfahrer stellten.

Wie meinst Du das? - Heißt bei Dir "pro Dieselfahrer" = "pro Empörung wegen bisheriger Diesel-Politik"? - Oder meinst Du "pro Dieselfahrer" = "lasst mal die Kirche im Dorf - die hart arbeitenden Leute können wir jetzt nicht zwingen, ihre Autos zu wechseln".

Meine Güte, das habe ich dir doch erklärt.
Die Grünen haben im Wahlkampf medienwirksam Partei für die Dieselfahrer ergriffen und forderten eine Hardwarenachrüstung oder eine Entschädigung/Rücknahmen durch die Autoindustrie, wohlwissend, dass Dieselfahrer auch Wähler sind.
Der Autoexperte Dudenhöfer wies aber zu Recht darauf hin, dass es dafür keine rechtliche Handhabe gibt, weil die Gesetze nun mal so sind, wie sie sind, an denen auch die Grünen mitgewirkt haben. Mit anderen Worten: die Autoindustrie hat gar keine Gesetztesverstöße begangen (bis auf die Abschaltsoftware), auf die sich ein Autofahrer berufen könnte. Hier liegt eindeutig Politikversagen vor.

[closs]

Die Medien können keine Verantwortung für Fehler anderer übernehmen.

Ich sprach von einem hohen Anspruch an die EIGENE Verantwortung.

für Trumps unsäglichen Rassismus und Sexismus können sie in der Tat nichts.

Nein, in der Tat. - Aber das war jetzt wieder mal eine Entgegnung auf was ganz Anderes, als ich geschrieben habe.

Was sind das denn für antiquierte Vorstellungen? Die Medien sollen Verantwortung übernehmen, wie das Volk zu denken hat?

1) Genau das tun sie jetzt schon - was anderes ist Manipulation, als den Menschen zu etwas hinzuführen, was er denken soll?

2) Da würde ich mir mehr Verantwortung der Medien wünschen - so war es gemeint.

Ähm, das sind systemische Fehler, die man vorher genauestens kennt.

Es ist ein systemischer Fehler, dass es passieren kann, aber im Einzelfall weiß man es vorher nicht. - Wie gesagt: Die Alternative ist eine finanzielle Absicherung.

Ein Minister bekommt sogar Übergangsbeihilfen.

Definiere die Zeit von Berufsverboten und ich definiere Dir die Zeit für Bezugsdauer von Geldern.

Was hat Friedrich Merz denn bei einem Dutzend Aufsichtsräten, neben seiner Abgeordnetentätigkeit, gemacht? Nur den Abnickaugust gegeben, um Kohle abzusahnen?

Da geht es meistens um Networking - Merz ist weitläufig vernetzt, vor allem in der (auch internationalen) Politik. - Das nützt schon.

Wenn aber zu ihm ein Vorstand käme und auf die Frage "Sind Eure Diesel-Tests sauber?" "Ja" antworten würde, könnte ein Aufsichtsrat nichts dagegen tun, außer es zu glauben - es sei denn, er hätte glaubhafte anderslautende Informationen - etwa weil ihm ein Kontakt aus einer amerikanischen politischen Institution ihm was auf dem Golf-Platz gesteckt hätte.

Dann sollte man diejenigen, die auf dieses systemische Problem hinweisen, nicht als verantwortungslos diffarmieren.

Das tut keiner. - Das, was Du mit Barby-Augenaufschlag formulierst, ist bestimmt nicht das Problem.

Wenn man schon selbst keine Ahnung hat, dann muss man sich halt kompetente Fachleute holen, am besten welche, die schon mal einen Flughafen gebaut haben.

Das hat man doch. - Das Problem liegt woanders: Man braucht eine Lösung, bei der das Risiko bei denen liegt, die betrügen könnten, und nicht bei denen, die betrogen werden könnten.

Was ist grundsätzlich gegen Correctness einzuwenden?

Barby-Frage.

Den Nationalsozialismus als Vogelschiss der Geschichte zu bezeichnen, wäre früher deutlich mehr skandalisiert worden als heute.

Damals hat man es nicht gesagt, aber mehr als heute haben so gedacht. - Davon abgesehen: Du bringst Beispiele, die genau NICHT gemeint sind.

Das Problem ist ein anderes: Diese "Correctness" ist ein Ersatz für Aufklärung: "Das tut man heute nicht, ob Ihr es versteht oder nicht". - Im Grunde wird mir bei weitem zu WENIG hinterfragt. - Man hinterfragt gerne Dinge, aus denen man eine Show machen kann, aber nicht da, wo es wirklich weh tut. Bspw: Was ist eigentlich an dem "korrekt", was wir "Correctness" nennen?

Dann ist das Reden über die Ursachen eine Notwendigkeit und keine Verantwortungslosigkeit.

Korrekt: Wir brauchen mehr anspruchsvolle Aufklärung und weniger Panem et Circenses. - Dazu gehört eben AUCH die Frage, welche Rolle die Medien beim Starkwerden der AfD gespielt haben. - Dazu gehört AUCH die Frage, ob man den PResserat nicht wegen Nutzlosigkeit abschaffen sollte oder für nützliche Funktionen stärken sollte.

Mit anderen Worten: die Autoindustrie hat gar keine Gesetztesverstöße begangen (bis auf die Abschaltsoftware), auf die sich ein Autofahrer berufen könnte. Hier liegt eindeutig Politikversagen vor.

Objektiv richtig - da gab es jahrzehntelang einen Schulterschluss zwischen Politik und Industrie. - Warum? - Weil "schulterschlüssige" Parteien davon profitieren, wenn die Konjunktur kurz- bis mittelfristig oben bleibt - siehe auch Braunkohle.

Andererseits muss eine aufgeklärte Medienlandschaft AUCH fragen, warum Städte nicht so begrünt werden, dass sogar Stuttgart unter den Stickoxiden bleiben würde. - Oder: Warum man nicht Atomkraft ausbaut, weil man Braunkohle ganz schnell loswerden will.

Das Problem: Demokratie ist gut für Vielfalt und Balance, nicht aber für strategische Entscheidungen, wie sie ein CEO fällen würde (insofern war Merkels Atomausstieg undemokratisch). - Also wurstelt es sich von Wahl zu Wahl hin - konkret: Wir werden im Jahr 2050 die Umwelt-Werte haben, die es 2025 geben sollte. Profis wissen das und geben deshalb 2025 an, weil dann wenigstens 2050 das Ziel erreicht ist.

In Bezug auf Medien: Es würde der Glaubwürdigkeit der Medien sehr gut tun, wenn sie konstruktiv kritisieren würde im Sinne einer Verantwortung: "Wenn ich, Journalist, dran wäre, würde ich es SO machen". - Aber das macht man nicht, weil man sich dann wahrscheinlich mangels Masse blamiert.

Also kritisiert man - ein Beispiel - einerseits, dass die Bahn zu viel Geld braucht, und verlangt gleichzeitig, dass sie ihr Netz modernisiert - beides beißt sich. - Macht aber nichts: "Wir habe ja keine Verantwortung für das, was wir sagen. - Wir sind nur kritisch".

Mir ist für mich selber egal, was die Medien machen: Man kann ignorieren, was man will. Aber das ist nicht das Problem. - Das Problem ist, dass es mit der Zeit demokratie-bedrohlich wird, wenn die mit Demokratie verbundenen Einrichtungen degenerieren. - Was dies bedeutet, sehen wir zur Zeit in den USA.

Vom 90jährigen Klaus von Dohnanyi war gestern zu hören, dass ihm Trump an sich keine Sorgen bereite, weil dieser irgendwann weg sei. - Sorgen mache ihm, dass in Deutschland meistens mit 10 Jahren Verzögerung das passiert, was die Amerikaner vormachen. - Was die Amerikaner medial inzwischen glauben, muss ich Dir hoffentlich nicht erklären.

[sven23]

für Trumps unsäglichen Rassismus und Sexismus können sie in der Tat nichts.

Nein, in der Tat. - Aber das war jetzt wieder mal eine Entgegnung auf was ganz Anderes, als ich geschrieben habe.

Nein, es ist die Abkehr von Political Correctness, denn diese ist ja nichts anderes als eine gesellschaftliche Übereinkunft dessen, was man als angemessen betrachtet.

2) Da würde ich mir mehr Verantwortung der Medien wünschen - so war es gemeint.

Und was soll das heißen? Keine kritische Berichterstattung mehr und nur noch Hofberichterstattung, so wie Trump und Putin sich das wünschen?

Ähm, das sind systemische Fehler, die man vorher genauestens kennt.

Es ist ein systemischer Fehler, dass es passieren kann, aber im Einzelfall weiß man es vorher nicht. - Wie gesagt: Die Alternative ist eine finanzielle Absicherung.

Die ist doch gegeben.
Wo ist die finanzielle Absicherung, wenn der Normalbürger den Job wechselt?

Ein Minister bekommt sogar Übergangsbeihilfen.

Definiere die Zeit von Berufsverboten und ich definiere Dir die Zeit für Bezugsdauer von Geldern.

So ein Unsinn. Niemand will Berufsverbote erteilen, sondern im Sinne eines Antikorruptionsgesetztes den Wechselnden schon im eigenen Interesse vom Verdacht entlasten, soweit das möglich ist. Orientieren könnte man sich an den amerikanischen Karenzzeiten.

Was hat Friedrich Merz denn bei einem Dutzend Aufsichtsräten, neben seiner Abgeordnetentätigkeit, gemacht? Nur den Abnickaugust gegeben, um Kohle abzusahnen?

Da geht es meistens um Networking - Merz ist weitläufig vernetzt, vor allem in der (auch internationalen) Politik.

Du kapierst das Problem nicht. Niemand kann seine Pflichten in einem Dutzend Aufsichtsratsposten und gleichzeitig sein Abgeordnetenmandat in angemessener Weise wahrnehmen. Das sagen sogar Leute, die selbst in einem Aufsichtsrat sitzen. Der Tag hat nun mal nur 24 Stunden.

Dann sollte man diejenigen, die auf dieses systemische Problem hinweisen, nicht als verantwortungslos diffarmieren.

Das tut keiner.

Doch, ein gewisser closs tat dies, obwohl er danach immer an partieller Amnesie leidet.

Wenn man schon selbst keine Ahnung hat, dann muss man sich halt kompetente Fachleute holen, am besten welche, die schon mal einen Flughafen gebaut haben.

Das hat man doch.

Eben nicht, sonst hätte man nicht den Salat, den man jetzt hat.

- Das Problem liegt woanders: Man braucht eine Lösung, bei der das Risiko bei denen liegt, die betrügen könnten, und nicht bei denen, die betrogen werden könnten.

Was ist grundsätzlich gegen Correctness einzuwenden?

Barby-Frage.

Wieso das denn? Du bist es doch, der ständig gegen Correctness wettert.

Den Nationalsozialismus als Vogelschiss der Geschichte zu bezeichnen, wäre früher deutlich mehr skandalisiert worden als heute.

Damals hat man es nicht gesagt, aber mehr als heute haben so gedacht.

Das wäre ja noch schlimmer und du willst uns weismachen, dass früher alles besser war.

Das Problem ist ein anderes: Diese "Correctness" ist ein Ersatz für Aufklärung: "Das tut man heute nicht, ob Ihr es versteht oder nicht". - Im Grunde wird mir bei weitem zu WENIG hinterfragt. - Man hinterfragt gerne Dinge, aus denen man eine Show machen kann, aber nicht da, wo es wirklich weh tut. Bspw: Was ist eigentlich an dem "korrekt", was wir "Correctness" nennen?

Wo tut es denn weh? Nun komm mir nicht wieder mit Gendertoiletten.

Dann ist das Reden über die Ursachen eine Notwendigkeit und keine Verantwortungslosigkeit.

Korrekt: Wir brauchen mehr anspruchsvolle Aufklärung und weniger Panem et Circenses. - Dazu gehört eben AUCH die Frage, welche Rolle die Medien beim Starkwerden der AfD gespielt haben. - Dazu gehört AUCH die Frage, ob man den PResserat nicht wegen Nutzlosigkeit abschaffen sollte oder für nützliche Funktionen stärken sollte.

Völliger Unfug. Die Presse ist mit Sicherheit nicht Schuld an der AfD. Das haben Politik und Wirtschaft schon selber hinbekommen.

Mit anderen Worten: die Autoindustrie hat gar keine Gesetztesverstöße begangen (bis auf die Abschaltsoftware), auf die sich ein Autofahrer berufen könnte. Hier liegt eindeutig Politikversagen vor.

Objektiv richtig - da gab es jahrzehntelang einen Schulterschluss zwischen Politik und Industrie. - Warum?

Ähm, weil man sich nach einer politischen Karriere bei entsprechend industriefreundlicher Politik eine Belohnung abholen kann.

Andererseits muss eine aufgeklärte Medienlandschaft AUCH fragen, warum Städte nicht so begrünt werden, dass sogar Stuttgart unter den Stickoxiden bleiben würde.

Ähm, jetzt sind die Medien auch noch für verfehlte Städteplanung verantwortlich?
Man merkt, dass du ein großer Fan der Sündenbocktheorie bist.

Oder: Warum man nicht Atomkraft ausbaut, weil man Braunkohle ganz schnell loswerden will.

Der überstürzte Ausstieg war dem Opportunismus von Frau Merkel geschuldet, was den Steuerzahler letzlich teuer zu stehen kommt.

In Bezug auf Medien: Es würde der Glaubwürdigkeit der Medien sehr gut tun, wenn sie konstruktiv kritisieren würde im Sinne einer Verantwortung: "Wenn ich, Journalist, dran wäre, würde ich es SO machen".

Nein, die Medien sollten sich zunächst mal auf die Beschreibung der Lage beschränken. Es ist nicht ihre Aufgabe, Politik zu machen. Parlamentarische Kontrolle und Einbringung von konstruktiven Alternativvorschlägen wäre Aufgabe einer guten Opposition.

- Was dies bedeutet, sehen wir zur Zeit in den USA.

Was aber nicht an den Medien liegt, sondern an einem durchgeknallten Präsidenten.

[closs]

es ist die Abkehr von Political Correctness, denn diese ist ja nichts anderes als eine gesellschaftliche Übereinkunft dessen, was man als angemessen betrachtet.

Man muss aber ständig kritisch überprüfen, was als "angemessen betrachtet" wird. - Trump ist hier insofern ein schlechtes Beispiel, dass sich die meisten darin einig sind, dass er NICHT angemessen agiert.

Und was soll das heißen? Keine kritische Berichterstattung mehr und nur noch Hofberichterstattung, so wie Trump und Putin sich das wünschen?

Wie kann man auf die Idee kommen, auf die Feststellung "mehr Verantwortungs-Bewusstsein der Medien" SO zu antworten. - Oder meinst Du, dass "keine kritische Berichterstattung mehr und nur noch Hofberichterstattung" Ausdruck von "mehr Verantwortungs-Bewusstsein der Medien wäre?

Wo ist die finanzielle Absicherung, wenn der Normalbürger den Job wechselt?

1 Jahr Arbeitslosengeld - natürlich nicht vergleichbar. - Aber Normalbürger haben normalerweise keine Berufsverbote beim Jobwechsel.

Niemand will Berufsverbote erteilen, sondern im Sinne eines Antikorruptionsgesetztes den Wechselnden schon im eigenen Interesse vom Verdacht entlasten, soweit das möglich ist.

Die Begründung ist ja richtig - aber solche Sonderregelungen kosten halt was.

Orientieren könnte man sich an den amerikanischen Karenzzeiten.

Das ist leicht umgangen, da indirektes Lobbying erlaubt ist - also ein Klacks in der Praxis.

Niemand kann seine Pflichten in einem Dutzend Aufsichtsratsposten und gleichzeitig sein Abgeordnetenmandat in angemessener Weise wahrnehmen.

Sobald er in herausragender Position in der Politik ist, wird man sehen, was er macht - vermutlich wird er einige Sitze abgeben.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Dann sollte man diejenigen, die auf dieses systemische Problem hinweisen, nicht als verantwortungslos diffarmieren.

Das tut keiner.


Doch, ein gewisser closs tat dies, obwohl er danach immer an partieller Amnesie leidet.

Jaja - das ist wieder mal Deine unglaublich verdrehte Denk- und Interpretations-Weise.

Eben nicht, sonst hätte man nicht den Salat, den man jetzt hat.

Es tut mir leid: Aber Du machst wirklich den Eindruck, als wärest Du nie auf der Entscheider-Ebene gewesen - da steht man regelmäßig vor der Situation: "Tue ich dieses oder jenes? - Beides kann richtig oder falsch sein". - Du argumentierst aus nachträglicher, verantwortungsfreier Besserwisser-Position: "Hätte, müsste, könnte" statt "hat, muss, kann".

Das wäre ja noch schlimmer und du willst uns weismachen, dass früher alles besser war.

ALLES besser?

closs hat geschrieben:
Das Problem ist ein anderes: Diese "Correctness" ist ein Ersatz für Aufklärung: "Das tut man heute nicht, ob Ihr es versteht oder nicht". - Im Grunde wird mir bei weitem zu WENIG hinterfragt. - Man hinterfragt gerne Dinge, aus denen man eine Show machen kann, aber nicht da, wo es wirklich weh tut. Bspw: Was ist eigentlich an dem "korrekt", was wir "Correctness" nennen?


Wo tut es denn weh? Nun komm mir nicht wieder mit Gendertoiletten.

Nee - aber vielleicht kommst Du mal mit Antworten, die etwas mit Substanz zu tun haben.

Die Presse ist mit Sicherheit nicht Schuld an der AfD.

Das war auch nicht die Behauptung - diese war dass die Medien beim Starkwerden der AfD eine aktive, befeuernde Rolle gespielt haben.

weil man sich nach einer politischen Karriere bei entsprechend industriefreundlicher Politik eine Belohnung abholen kann.

Das ist die Ausnahme - normalerweise hat die Politik aus eigenem Wahlinteresse die Industrie geschützt, um vordergründige Wachstumsentwicklungen nicht zu gefährden.

jetzt sind die Medien auch noch für verfehlte Städteplanung verantwortlich?

Nein . das Thena war ein ganz anderes, nämlich: Was käme bei den Bürgern an, wenn eine Medienlandschaft im Durchschnitt WIRKLICH aufgeklärt wäre. Dass es auch heute hervorragende Medien gibt, wird doch nicht bestritten.

Der überstürzte Ausstieg war dem Opportunismus von Frau Merkel geschuldet

Opportunismus WEM gegenüber?

Nein, die Medien sollten sich zunächst mal auf die Beschreibung der Lage beschränken.

Schon klar - dann aber verantwortungs-bewusst und konstruktiv. Genau das fehlt meistens.

Es ist inzwischen üblich, dass von Medienberichten Betroffene kopfschüttelnd sagen: "Was? Das bin ICH?". - Man lacht über Medien und fürchtet sie gleichzeitig, weil sie meinungsbildend sind. - Folge ist ein glattes Gewäsch, um ja nicht in eine Falle zu tapsen.

Was aber nicht an den Medien liegt, sondern an einem durchgeknallten Präsidenten.

Es liegt an einer durch Medien und Wirtschaft über Jahrzehnte geschaffene Reiz-Atmosphäre, in der "das Volk" nur noch auf Reize reagiert ("Hillary Clinton ist Inhaberin eines Zuhälterrings" - das gab es wirklich!). - Das ist die Frucht der Saat. - Dass Zeitungen wie die Washington Post NICHT damit gemeint ist, sollte nicht erwähnt weren müssen.

[sven23]

es ist die Abkehr von Political Correctness, denn diese ist ja nichts anderes als eine gesellschaftliche Übereinkunft dessen, was man als angemessen betrachtet.

Man muss aber ständig kritisch überprüfen, was als "angemessen betrachtet" wird. - Trump ist hier insofern ein schlechtes Beispiel, dass sich die meisten darin einig sind, dass er NICHT angemessen agiert.

Das sehen seine Anhänger wohl anders.

Und was soll das heißen? Keine kritische Berichterstattung mehr und nur noch Hofberichterstattung, so wie Trump und Putin sich das wünschen?

Wie kann man auf die Idee kommen, auf die Feststellung "mehr Verantwortungs-Bewusstsein der Medien" SO zu antworten. - Oder meinst Du, dass "keine kritische Berichterstattung mehr und nur noch Hofberichterstattung" Ausdruck von "mehr Verantwortungs-Bewusstsein der Medien wäre?

Nein, ich meine dass kritische Berichterstattung wünschenswert und unverzichtbar ist.
Reine Hofberichterstattung wäre verantwortungslos.
Du bist vermutlich noch in der Paulus-Doktrin gefangen, nach der alle Obrigkeit von Gott gewollt ist. Dazu leben wir ja laut closs noch im "Fürstentum der Welt" und da greift dann ein religiös bedingter Fatalismus um sich.

Wo ist die finanzielle Absicherung, wenn der Normalbürger den Job wechselt?

1 Jahr Arbeitslosengeld - natürlich nicht vergleichbar. - Aber Normalbürger haben normalerweise keine Berufsverbote beim Jobwechsel.

Politiker auch nicht.

Niemand will Berufsverbote erteilen, sondern im Sinne eines Antikorruptionsgesetztes den Wechselnden schon im eigenen Interesse vom Verdacht entlasten, soweit das möglich ist.

Die Begründung ist ja richtig - aber solche Sonderregelungen kosten halt was.

Das tun sie auch jetzt schon. Der Schaden durch Korruption kann um ein vielfaches höher liegen.

Orientieren könnte man sich an den amerikanischen Karenzzeiten.

Das ist leicht umgangen, da indirektes Lobbying erlaubt ist - also ein Klacks in der Praxis.

Trotzdem muss man sich mehr Mühe geben und vorsichtiger agieren.

Niemand kann seine Pflichten in einem Dutzend Aufsichtsratsposten und gleichzeitig sein Abgeordnetenmandat in angemessener Weise wahrnehmen.

Sobald er in herausragender Position in der Politik ist, wird man sehen, was er macht - vermutlich wird er einige Sitze abgeben.

Das ist nicht auf Merz beschränkt, es ist ein systemisches Problem.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Dann sollte man diejenigen, die auf dieses systemische Problem hinweisen, nicht als verantwortungslos diffarmieren.
Das tut keiner.
Doch, ein gewisser closs tat dies, obwohl er danach immer an partieller Amnesie leidet.

Jaja - das ist wieder mal Deine unglaublich verdrehte Denk- und Interpretations-Weise.

Nee, das war nachweislich deine Reaktion auf die Kritik an Steinbrück, dem man die Verantwortung für den cum-cum und cum-ex Schwindel nachgewiesen hat.

https://www.zeit.de/2017/24/cum-ex-steu ... ettansicht

https://www.deutschlandfunk.de/cum-ex-g ... _id=430951

Eben nicht, sonst hätte man nicht den Salat, den man jetzt hat.

Es tut mir leid: Aber Du machst wirklich den Eindruck, als wärest Du nie auf der Entscheider-Ebene gewesen - da steht man regelmäßig vor der Situation: "Tue ich dieses oder jenes? - Beides kann richtig oder falsch sein".

Darum geht es gar nicht. Natürlich können überall Fehler passieren, auf unterster Ebene genau so wie auf Managerebene. Es geht um das Fehlermanagement, die Fehlerkultur. Erkennt man überhaupt, dass es ein Fehler war und ist man bereit, ihn zu korrigieren?
Im Fall Steinbrück hat so ziemlich alles versagt, was versagen kann. Das hat den Steuerzahler allein in Deutschland 32 Milliarden gekostet. Geld, das für andere Bereiche der öffentlichen Daseinsvorsorge fehlt. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs.
Steinbrück hat sich seine Vorträge bei den Banken gut bezahlen lassen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Wo tut es denn weh? Nun komm mir nicht wieder mit Gendertoiletten.

Nee - aber vielleicht kommst Du mal mit Antworten, die etwas mit Substanz zu tun haben.

Deine Gendertoilletten haben keine Substanz. Zumindest sind sie nicht der Grund, warum die AfD einen Aufschwung hat.
Merz ist übrigens auch für die Schwulenehe

Die Presse ist mit Sicherheit nicht Schuld an der AfD.

Das war auch nicht die Behauptung - diese war dass die Medien beim Starkwerden der AfD eine aktive, befeuernde Rolle gespielt haben.

Was im Grund dasselbe ist.

weil man sich nach einer politischen Karriere bei entsprechend industriefreundlicher Politik eine Belohnung abholen kann.

Das ist die Ausnahme

Leider fast schon die Regel. Du musst dich halt mal eingehender mit der Thematik beschäftigen. Bildzeitung allein reicht da nicht.

https://www.lobbycontrol.de/schwerpunkt/seitenwechsel/

jetzt sind die Medien auch noch für verfehlte Städteplanung verantwortlich?

Nein . das Thena war ein ganz anderes, nämlich:

Nämlich dass Stadtbegrünung zu glücklicheren Menschen führt. Was ist prinzipiell gar nicht bestreiten will.

Der überstürzte Ausstieg war dem Opportunismus von Frau Merkel geschuldet

Opportunismus WEM gegenüber?

Dem Wähler gegenüber, weil sie glaubte, damit die aktuelle Stimmung im Volk aufgreifen zu können.

Was aber nicht an den Medien liegt, sondern an einem durchgeknallten Präsidenten.

Es liegt an einer durch Medien und Wirtschaft über Jahrzehnte geschaffene Reiz-Atmosphäre, in der "das Volk" nur noch auf Reize reagiert ("Hillary Clinton ist Inhaberin eines Zuhälterrings" - das gab es wirklich!). -

Ähm, das waren gezielt gestreute Gerüchte und Fake-News der Trump-Fraktion.

[closs]

ich meine dass kritische Berichterstattung wünschenswert und unverzichtbar ist.

Genau das meine ich ebenfalls die ganze Zeit. - Wahrscheinlich müssen wir mal klären, was "kritisch" ist.

Du bist vermutlich noch in der Paulus-Doktrin gefangen, nach der alle Obrigkeit von Gott gewollt ist.

Du bist wieder mal atemberaubend daneben. - Du scheinst NICHTS von dem zu verstehen, was ich sage.

Politiker auch nicht.

Also doch keine Karenzzeit?

Der Schaden durch Korruption kann um ein vielfaches höher liegen.

Also bist Du doch einverstanden, dass ein Politiker bis Ende der Karenzzeit volles Gehalt bekommt?

Steinbrück, dem man die Verantwortung für den cum-cum und cum-ex Schwindel nachgewiesen hat.

Wieder zwei Mode-Reizwörter, die inhaltlich nichts aussagen: ""Verantwortung" und "nachweisen".

Im Fall Steinbrück hat so ziemlich alles versagt, was versagen kann.

Siehst Du: Deshalb braucht man Leute vom Markt, die wissen, was draußen vorgeht. - Als die Gesetze gemacht wurden, hat keiner an die Cum-Cum-/etc-Möglichkeiten gedacht - das denken sich hochbezahlte Kanzleien und "Optimierungs-"Abteilungen in den Firmen aus.

Deine Gendertoilletten haben keine Substanz. Zumindest sind sie nicht der Grund, warum die AfD einen Aufschwung hat.

Multikausal. - Zudem: Die Gender-Toilette ist eine kommunikativ gut vermarktbare Spite eines Eisbergs - es geht um den Symbol-Wert.

Merz ist übrigens auch für die Schwulenehe

Und Spahn und Weidel sind selber schwul - das ist kein Thema.

Closs schrieb: Das war auch nicht die Behauptung - diese war dass die Medien beim Starkwerden der AfD eine aktive, befeuernde Rolle gespielt haben.

Was im Grund dasselbe ist.

Nein. - Das muss man umfassend würdigen.

Leider fast schon die Regel. Du musst dich halt mal eingehender mit der Thematik beschäftigen.

Offensichtlich hast DU Dich damit beschäftigt: Wieviele der 2017 ausgeschiedenen MdBler haben jetzt einen Job an einer Stelle, bei dem man das Begünstigungs-Motiv zücken könnte? - Ich wette, wenige.

Dem Wähler gegenüber, weil sie glaubte, damit die aktuelle Stimmung im Volk aufgreifen zu können.

Kann man unterstellen - ich vermute eher, dass Merkel als Physikerin geschockt war, dass etwas, "was nie passieren kann", passiert ist.

Ähm, das waren gezielt gestreute Gerüchte und Fake-News der Trump-Fraktion.

Richtig - aber was muss geschehen sein, dass es wirkt? - Guck doch über Deine Puzzle-Teilchen hinaus.

[sven23]

ich meine dass kritische Berichterstattung wünschenswert und unverzichtbar ist.

Genau das meine ich ebenfalls die ganze Zeit. - Wahrscheinlich müssen wir mal klären, was "kritisch" ist.

Ja, vermutlich bist du ebenso kritisch wie bei Impfgegnern und Homöopathen.

Du bist vermutlich noch in der Paulus-Doktrin gefangen, nach der alle Obrigkeit von Gott gewollt ist.

Du bist wieder mal atemberaubend daneben. - Du scheinst NICHTS von dem zu verstehen, was ich sage.

Kann aber auch an dir selbst liegen, weil du inkonsequent und inkonsistent argumentierst. Einerseits beklagst du Mißstände wie Altersarmut oder die Pervertierung des Leistungsgedankens, andererseits bezeichnest du kritische Berichterstattung der Medien als verantwortungslos. Du solltest dich schon entscheiden, was du willst. Gut, du hast dich entschieden: an allem sind die Medien schuld.

Politiker auch nicht.

Also doch keine Karenzzeit?

Du verstehst überhaupt nicht, was man dir sagt.

Der Schaden durch Korruption kann um ein vielfaches höher liegen.

Also bist Du doch einverstanden, dass ein Politiker bis Ende der Karenzzeit volles Gehalt bekommt?

Du musst dich schon eingehender mit der Problematik beschäftigen. Es ist mehr Transparenz und ein Lobbyregister notwendig.

https://www.lobbycontrol.de/

Steinbrück, dem man die Verantwortung für den cum-cum und cum-ex Schwindel nachgewiesen hat.

Wieder zwei Mode-Reizwörter, die inhaltlich nichts aussagen: ""Verantwortung" und "nachweisen".

Verantwortung heißt, die Konsequenzen z. b. durch Rücktritt tragen. Bei Politikern ist das finanziell relativ gut abgefedert.
Nachweisen heißt nun mal, dass es nachgwiesen ist. Steinbrück kann sich nicht darauf berufen, dass mit ihn zu diesem Gesetz gegen seinen Willen gezwungen hat.
Oder will closs uns wieder mal Märchen auftischen?

https://www.deutschlandfunk.de/cum-ex-g ... _id=430951

Kleiner Tip: auch mal lesen, was nicht in der Bildzeitung steht.

Im Fall Steinbrück hat so ziemlich alles versagt, was versagen kann.

Siehst Du: Deshalb braucht man Leute vom Markt, die wissen, was draußen vorgeht. - Als die Gesetze gemacht wurden, hat keiner an die Cum-Cum-/etc-Möglichkeiten gedacht - das denken sich hochbezahlte Kanzleien und "Optimierungs-"Abteilungen in den Firmen aus.

Ähm, doch, daran haben diejenigen Böcke gedacht, die Steinbrück zum Gärtner gemacht hat. Liest du eigentlich mal irgendwas außerhalb der Bildzeitung?

Deine Gendertoilletten haben keine Substanz. Zumindest sind sie nicht der Grund, warum die AfD einen Aufschwung hat.

Multikausal. - Zudem: Die Gender-Toilette ist eine kommunikativ gut vermarktbare Spite eines Eisbergs - es geht um den Symbol-Wert.

Es mag ja eine Klientel geben, die sich mit Symbolpolitik abspeisen läßt. Es sollte aber um Inhalte gehen.

Merz ist übrigens auch für die Schwulenehe

Und Spahn und Weidel sind selber schwul - das ist kein Thema.

Doch, das ist schon ein Thema. Du hast doch behauptet, die Schwulenehe sei ein Grund dafür, dass die AfD einen Aufschwung erfahren hat.

Leider fast schon die Regel. Du musst dich halt mal eingehender mit der Thematik beschäftigen.

Offensichtlich hast DU Dich damit beschäftigt: Wieviele der 2017 ausgeschiedenen MdBler haben jetzt einen Job an einer Stelle, bei dem man das Begünstigungs-Motiv zücken könnte? - Ich wette, wenige.

Das ändert nichts an dem systemischen Problem.

https://www.welt.de/wirtschaft/article7 ... iegen.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Wechsel_z ... Wirtschaft

Dem Wähler gegenüber, weil sie glaubte, damit die aktuelle Stimmung im Volk aufgreifen zu können.

Kann man unterstellen - ich vermute eher, dass Merkel als Physikerin geschockt war, dass etwas, "was nie passieren kann", passiert ist.

Auch eine Physikerin sollte wissen, dass Tsunamis im deutschen Binnenland relativ selten sind.

Ähm, das waren gezielt gestreute Gerüchte und Fake-News der Trump-Fraktion.

Richtig - aber was muss geschehen sein, dass es wirkt? - Guck doch über Deine Puzzle-Teilchen hinaus.

Die Fake News müssen auf ein dummes, unkritisches Publikum treffen. Da wird so ziemlich alles geglaubt, was vorgebetet wird.