Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

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Pluto
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#61 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von Pluto » Di 18. Jun 2019, 09:35

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 06:49
Ich vermute, dass es Gott nicht egal ist, was gerade mit seinem Schöpfungswerk passiert.
Das will ich auch hoffen — falls es Gott gibt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Abischai
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#62 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von Abischai » Di 18. Jun 2019, 11:22

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 06:49
Jedenfalls sehen wir die Zeichen des Klimawandels und wollen dennoch nicht von unserem Handeln ablassen, das dazu geführt hat.
Du vertonst damit die Mainstreammeinung, sicher ohne darüber allzu viel recherchiert zu haben. Das Problem ist, daß zwei verschiedene Paar Schuhe verbunden werden und Ursache mit Wirkung verwechselt, und das wahrscheinlich in übler Absicht.
Die Umwelt ist zu schützen, die können wir kaputtmachen, erfolgt auch vielerorts, leider auch im geheuchelten Namen der Umwelt, Dokus dazu gibt es reichlich. WIrklicher Umweltschutz liegt sicher fast jedem am Herzen, und wer irgend kann, macht da auch mit.
Das Klima beeinflussen wir damit nicht, das überrumpelt uns mal in der einen, mal in der anderen Richtung. Die Klimapropheten bedienen sich nachweislich überwiegend gefälschter oder gänzlich frei erfundener "Fakten" und wie W.I.Lenin sagte: "eine Lüge, oft genug wiederholt, wird Wahrheit", schaffen somit in der öffentlichen Wahrnehmung "Wahrheiten", die keine sind.

Diejenigen, die den anthropogenen Klimawandel belegt anzweifeln bebasichtien nicht, die Natur zu schädigen, sondern die Diskussion in Gang zu bringen und vor allem auf ein sinnvolles Niveau zu heben.

Aktuell befinden wir uns ein einer Lage da der Mob aufgehetzt, mit irgendwelchen plakativen Parolen überfrachtet, verwirrt und verängstigt den Marschbefehl bekommt, gegen die anderen einzuschreiten.
Wie Piranhas im Blutrausch, so skandieren die "Guten" durch die Lande, die Gretabewegung ist unrühmliches Beispiel gerade dafür.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

PeB
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#63 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von PeB » Di 18. Jun 2019, 12:30

Abischai hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 11:22
PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 06:49
Jedenfalls sehen wir die Zeichen des Klimawandels und wollen dennoch nicht von unserem Handeln ablassen, das dazu geführt hat.
Du vertonst damit die Mainstreammeinung, sicher ohne darüber allzu viel recherchiert zu haben.
Leider falsch geraten. Ich war Mitglied eines Klimateams einer Verbraucherzentrale. Dort saß ich als Klimawandelkritiker. Ich habe dort versucht, mit den Mitteln, die mir ausgiebig zur Verfügung standen, den Klimawandel zu widerlegen. Das Ergebnis meiner Recherchen war jedoch eine Bestätigung der Tatsache - mit Einschränkungen.
Die Einschränkungen beziehen sich auf den historischen Vergleich. Wenn behauptet wird, so etwas habe es in menschlicher Zeit noch nie gegeben, widerspreche ich. Wir liegen heute mutmaßlich noch unter den Durchschnittstemperaturen des Mittelalters.
Dass aber ein Klimawandel stattfindet (natürlicher Art mit menschlicher Beschleunigung) ist unbestreitbar.

Der grundsätzliche Klimawandel vollzieht sich seit nunmehr 20-30.000 Jahren - von der Eiszeit bis in die Gegenwart. Seitdem ist übrigens der Meeresspiegel bereits um 150-300 Meter angestiegen. Innerhalb dieses eiszeitlichen Klimawandels gab es immer wieder Schwankungen mit Optima und Pessima.
Das letzte Klimapessimum war die sogenannte Kleine Eiszeit vom15. bis zum 17. Jahrhundert. Seitdem steigen die Temperaturen wieder. Sehr schön zu beobachten für Jemanden, der in den vergangenen 40 Jahren (so wie ich) immer mal in den Alpen Urlaub gemacht hat.

Es ist natürlich zu erwarten, dass diesem Temperaturanstieg irgendwann auch wieder ein (temporärer) Temperaturabfall folgt. Aber die Tendenz sollte doch (erdgeschichtlich) Jedem geläufig sein:
nach wie vor befinden wir uns in einer Eiszeit, die durch die Vergletscherung eines oder beider Pole definiert ist - und wir bewegen uns langsam, mit Schwankungen aus dieser Eiszeit heraus. Wir kommen wieder in klimatische Bereich wie beispielsweise zur Zeit des Jura.

Unser heutiges (gemäßigtes) Klima ist ein Ausnahmeklima und wir sollten uns nicht darauf verlassen, dass das so bleibt.

Worüber wir diskutieren können, ist alleine die Frage, wie groß der Anteil durch den Menschen daran ausfällt. Die Beschleunigung der klimatischen Veränderungen spricht jedenfalls für einen zunehmend massiven Einfluss.

Das kann aber natürlich auch anders interpretiert werden.
Vorschlag: wir machen weiter wie bisher und schauen was passiert. Wenn die Welt aufgrund klimatischer Veränderungen in Chaos ausbrechen wird, bezahlst du mir eine Kiste Bier. ;)

Abischai
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#64 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von Abischai » Di 18. Jun 2019, 12:46

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 12:30
Ich war Mitglied eines Klimateams einer Verbraucherzentrale. Dort saß ich als Klimawandelkritiker.
Das ist schön, war aber aus Deine bisherigen Worten keineswegs zu erkennen, denn:
Dass aber ein Klimawandel stattfindet (natürlicher Art mit menschlicher Beschleunigung) ist unbestreitbar.
Das ist falsch. Die Kurzschlußbehauptung, dies sei unbestreitbar, ist die Zusammenfassung einer Untersuchung, die überhaupt nicht stattgefunden hat, sondern lediglich als Schlammschlacht in die Geschichte eingeht. An dieser Stelle überschreitest Du Deine Kompetenz, wenn Du diese Aussage einfach so in den Raum stellst, obwohl es viele ernstzunehmene anderslautende dokumentierte Äußerungen gibt. "Alternativlos" (Fr. Merkel) glaubt auch niemand. Solche "erwiesenermaßen" irgendwas sind dafür gut geeignet, die empörten gehörnten Bürger auszubremsen, die sich dann erst mal verwundert die Augen reiben, weil sie nichts "erwiesenermaßen" entgegenzusetzen haben. Wenn man genau hinsieht und die Argumente der kritischen (d.s. Menschen die zu kritischem Denken überhaupt fähig sind) Betrachter der Sache ernstnimmt, erkennt man den Wandel des Klimas stet und unaufhaltsam, irgendeinen menschlichen EInfluß darauf jedoch nicht.
Vorschlag: wir machen weiter wie bisher und schauen was passiert. Wenn die Welt aufgrund klimatischer Veränderungen in Chaos ausbrechen wird, bezahlst du mir eine Kiste Bier. ;)
Wenn es dann noch Bier gibt, eine ganze Wagenladung davon ! Aber Vorsicht, ich trinke auch Bier und räume schon mal meinen Keller leer, damit das dann alles reinpaßt. 8-) Wenn das eintritt, was in der Bibel voerausgesagt worden ist, schulde ich Dir nichts! Dein Einwurf mit der akuten Hitze ist ja von mir hoffentlich ausreichend entkräftet worden.

Eins noch.: Die Klimafalschpropheten sprechen unisono von der Schädlichkeit des CO2. Das ist vollumfänglich falsch, kein bisschen irgendwie richtig. Diese Lüge muß man sich mal vor Augen halten und sich nicht mit irgendwelchen anderen Floskeln besoffen quatschen lassen. Die CO2-Lüge ist so durchgedrungen, daß sogar die Skeptiker in ihrem Randbemerkungen versehentlich diese Phrasen übernehmen, obwohl sie eigentlich was anderes aussagen. Das ist fester Bestandteil politisch korrekter "Schönsprech" geworden, total irre sowas !!!
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PeB
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#65 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von PeB » Di 18. Jun 2019, 14:27

Abischai hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 12:46
PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 12:30
Wenn die Welt aufgrund klimatischer Veränderungen in Chaos ausbrechen wird, bezahlst du mir eine Kiste Bier. ;)
Wenn es dann noch Bier gibt, eine ganze Wagenladung davon !
Das war der Gag. ;)

Abischai hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 12:46
Eins noch.: Die Klimafalschpropheten sprechen unisono von der Schädlichkeit des CO2.
Davon rede ich nicht.
Meine Frage nur: ändert sich das Klima oder nicht?
War es während der Kleinesn Eiszeit nachweislich durchschnittlich kälter als heute oder nicht?
Ist also meine Aussage, dass es nachweislich einen Klimawandel gibt, richtig oder nicht?

R.F.
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#66 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von R.F. » Di 18. Jun 2019, 14:48

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 12:30
- - -
Der grundsätzliche Klimawandel vollzieht sich seit nunmehr 20-30.000 Jahren - von der Eiszeit bis in die Gegenwart.
- - -
Ernst zu nehmende Zeugnisse über den Zeitraum von etwa zweitausend Jahren v. Chr. hinaus gibt es in der profanen Literatur nicht wirklich. Die ägyptische Geschichte ist zu lückenhaft, um einen längeren Zeitraum glaubhaft zu belegen. Ebenso wenig eignet sich hierzu die Geschichte Chinas. Wenn’s vielen auch weh tut, die wirklich verlässliche Geschichtsschreibung stellen die Schriften des so genannten Alten Testaments dar.

Die Eiszeit begann nach dem Ende der großen Flut und hält bis heute an. Die aktuell durch die Erwärmung freigelegten Tierkadaver in den Regionen Sibiriens stammen wohl z.T. aus dieser Zeit. Ebenso aus dieser Zeit stammen die Kreideformationen etwa an den Küsten Nordfrankreichs und Großbritanniens.

Ich würde mich zu solchen Behauptungen nicht trauen, wenn ich nicht wüsste, dass nicht nur unter amerikanischen Kreationisten dies auch so gesehen wird. Übrigens kann sich ein jeder selbst von den sichtbaren Widersprüchen etwa der Historischen Geologie überzeugen. Die Kreidezeit wird zu unrecht zu anderen Zeiten als die der Eiszeit angenommen.

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#67 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von PeB » Di 18. Jun 2019, 15:04

R.F. hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 14:48
PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 12:30
- - -
Der grundsätzliche Klimawandel vollzieht sich seit nunmehr 20-30.000 Jahren - von der Eiszeit bis in die Gegenwart.
- - -
Ernst zu nehmende Zeugnisse über den Zeitraum von etwa zweitausend Jahren v. Chr. hinaus gibt es in der profanen Literatur nicht wirklich. Die ägyptische Geschichte ist zu lückenhaft, um einen längeren Zeitraum glaubhaft zu belegen. Ebenso wenig eignet sich hierzu die Geschichte Chinas. Wenn’s vielen auch weh tut, die wirklich verlässliche Geschichtsschreibung stellen die Schriften des so genannten Alten Testaments dar.

Die Eiszeit begann nach dem Ende der großen Flut und hält bis heute an. Die aktuell durch die Erwärmung freigelegten Tierkadaver in den Regionen Sibiriens stammen wohl z.T. aus dieser Zeit. Ebenso aus dieser Zeit stammen die Kreideformationen etwa an den Küsten Nordfrankreichs und Großbritanniens.

Ich würde mich zu solchen Behauptungen nicht trauen, wenn ich nicht wüsste, dass nicht nur unter amerikanischen Kreationisten dies auch so gesehen wird. Übrigens kann sich ein jeder selbst von den sichtbaren Widersprüchen etwa der Historischen Geologie überzeugen. Die Kreidezeit wird zu unrecht zu anderen Zeiten als die der Eiszeit angenommen.
Eine absolute Datierung interessiert mich an dieser Stelle überhaupt nicht. Ob nun 20000 oder 2000 Jahre...
Was relevant ist, ist der Sachverhalt, dass es während der menschlichen Geschichte gravierende Klimaänderungen gab und der Trend zu Erderwärmung ein realer Langzeittrend ist.

Abischai
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#68 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von Abischai » Di 18. Jun 2019, 15:26

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 14:27
Davon rede ich nicht.
implizit schon, denn darum geht es ja generell
Meine Frage nur: ändert sich das Klima oder nicht?
Das Klima ändert sich, daran gibt es keinen Zweifel, es hat sich prähistorisch verändert, auf und ab, und es verändert sich historisch auf und ab, aber kein bisschen anders. D.h. die anthropogenen Einflüsse hat man genau herausextrahieren wollen, konnte aber nur Hochrechnungen und irgendwelche Hypothesen aufbieten.
Angesichts der unfaßbaren Mengen an CO2-Bewegung auf der Erde (Wüstensand, Meerwasser, Vulkanismus) ist das, was die Menschheit grundsätzlich erzeugt unsichtbar wenig, und was zusätzlich erzeugt wird kaum sichtbar.
Die FCKW, darin war man sich einig, wurden weitgehend aus dem Verkehr gezogen, und das war m.E. gut so, sie wurden durch echte Alternativen vollständig ersetzt. Das ist Geschichte, gute Geschichte. FCKW waren nachweislich schlecht für die Umwelt (Ozon-Schicht). CO" ist nachweislich gut und wichtig für die Umwelt. Den "Treibhauseffekt", wie er beschworen wird, gibt es in der Form nicht, also mit anthropogener Komponente.
Das Einzige was wir Menschen beeinflussen können und darüber genau nachdenken sollten, ist die großflächige Veränderung der Erdoberfläche. Ich bin kein Freund von Regenwaldabholzung. Das alles hat mit der Umwelt und dem aktuellen Wetter einiges zu tun. Aber das Klima... das ändert sich durch ganz andere Faktoren, auf die wir keinerlei Einfluß haben.
Manche sagen, das hinge allein von der Sonne ab. Weitergehende Erkenntnisse lassen vermuten, daß nicht mal die Sonne ursächlich dafür ist, sondern daß sowohl mit der Sonne, wie auch mit allen anderen Himmelskörpern in unserer Nähe das Gleiche geschieht, was wir lediglich beobachten. Die Temperatur der Marsatmosphäre soll lt. NASA um 4K angestiegen sein. Da oben fahren keine Autos, die "fossile" Brennstoffe verheizen, da leben, soweit ich informiert bin, auch keine allzugroßen Menschenpopulationen.
Das legt den Schluß nahe, daß mit der Eder lediglich das Gleiche geschieht, wie mit Sonne Mond und Planeten, nämlich irgendein unbezifferbarer externer Einfluß, den wir erforschen und dahingehend nutzbar machen sollten, daß wir konkrete Handlungsweisen daraus entwickeln, wenn das eintrifft, was eintreffen wird, was auch immer das ist.
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Abischai
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#69 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von Abischai » Di 18. Jun 2019, 15:36

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 15:04
Was relevant ist, ist der Sachverhalt, dass es während der menschlichen Geschichte gravierende Klimaänderungen gab und der Trend zu Erderwärmung ein realer Langzeittrend ist.
Daß die Menschheit zugegen war, bedeutet nicht, daß sie außer ihrer Anwesenheit irgendetwas mit der Veränderung zu tun hatte. Z.B.: "als Quirinius Statthalter in Syrien war..." geschah jene Volkszählung, bei der Jesus geboren war. Dieses geschah aber OBWOHL Quirinius Statthalter war, nicht WEIL !!
Und das mit dem Langzeittrend und dem "realen Anstieg" hast Du woher? Ich glaube Al Gore war es, der die "hockey stick"-Kurve behauptet hatte, die ja nun mittlerweilen als Fälschung entlarvt sein dürfte. Und die "Mauna Loa"-Kurve ist auch nicht korrekt. Auf welchen Beleg gründet sich also, daß es ein "realer Langzeittrend" sei?

Was soll die Menschheit Deiner Ansicht nach konkret ändern, um den Klimawandel aufzuhalten? (Jetzt mal nur die unterstellten 0,0000nn % anthropogener Anteil) Die Sonne aufhalten, solche irren Ideen hatten auch schon einige... Oder Folien über die Gletscher ziehen, um das Abschmelzen zu verhindern, sowas sollte unter Erwachsenen nicht mal Erwähnung finden, meine ich. Ähnlich dümmlich ist der Verzicht auf Verbrennung irgendwelcher Kohlenstoffsenken, da bringen Folien über den Gletschern vielleicht doch mehr Effekt. Oder was war da noch im Gespräch: CO2 aus der Luft ziehen und in unterirdischen Kavernen unter Hochdruck ewig endlagern. Die meinten das ernst !!! :o
Ich fände es besser, das böse CO2 in kleine Gasflaschen zu verpressen, das kaufen wir dann für den Sodamaxx, oder darf man sowas heute nicht mehr sagen? Und weil unser Pflanzen im Aquarium noch nichts von Greta wissen, fügen wir ihnen Schaden zu, indem wir sie gezielt mit CO2 vergiften. Bisher hat die Dosis noch nicht gereicht, die wuchern mehr denn je.

Verstehst Du? Auf Demos wurden die "Klimaaktivisten" ernsthaft gefragt, wie schädlich das CO2 für den Wald sei, und natürlich hatten die keine konkreten Zahlen dabei, aber ja, sehr schädlich ist das mit Sicherheit schon irgendwie, ja, doch, schon !!! (usw.)
DAS IST GRETA und ihre Auswirkungen auf die zuvor in Belanglosigkeit und nutzlosem Wissen ertränkte Jugend in Deutschland. Sowas gibt es auch nur hier, nirgends sonst.
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#70 Re: Greta Thunberg, die Klima-Aktivistin aus Schweden

Beitrag von R.F. » Di 18. Jun 2019, 16:07

PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 15:04
- - -
Eine absolute Datierung interessiert mich an dieser Stelle überhaupt nicht. Ob nun 20000 oder 2000 Jahre...
Über die Klimafrage kann ohne Berücksichtigung realistischer Zeiträume nicht ernsthaft diskutiert werden.
PeB hat geschrieben:
Di 18. Jun 2019, 15:04
Was relevant ist, ist der Sachverhalt, dass es während der menschlichen Geschichte gravierende Klimaänderungen gab und der Trend zu Erderwärmung ein realer Langzeittrend ist.
Es gibt keine andere Geschichte als die der bekannten Geschichte der Menschheit. Und diese umfasst um die sechstausend Jahre. In die letzten etwa 4.400 Jahre ist die größte Klimaänderung, die Eiszeit (es gab bzw. gibt nur eine), unterzubrigen.

Natürlich ist die Gefahr groß, sich mit dieser Behauptung lächerlich zu machen. Ich bewege mich ja auch fast ausschließlich unter Gebildeten, denen es nie einfallen würde, ihre "Bildungsinhalte" zu hinterfragen...

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