Corona - Was ist denn nun Sache?

[Pluto]

Das ist das große Problem, das noch keiner so richtig lösen kann. Wie lange sind die Maßnahmen zumutbar? Wenn die chinesischen Zahlen stimmen, gibt es ja Anlaß zur Hoffnung.

Leider ist die chinesische Situation nicht vergleichbar. Die Chinesen sind es gewohhnt zu gehorchen; wir nicht. Wenn wir wirklich 2 Monate in Quarantäne gehalten werden, gibt es eine Rebellion, vor allem der jungen Menschen.

[sven23]

Das ist das große Problem, das noch keiner so richtig lösen kann. Wie lange sind die Maßnahmen zumutbar? Wenn die chinesischen Zahlen stimmen, gibt es ja Anlaß zur Hoffnung.

Leider ist die chinesische Situation nicht vergleichbar. Die Chinesen sind es gewohhnt zu gehorchen; wir nicht.

Na ja, das war in preußischer Tradition, und erst Recht im Nationalsozialismus mal anders.
Wie eine Philosophin neulich sinngemäß sagte: ich bin zwar ein libertär eingestellter Mensch, aber es gibt Situationen, in denen die Menschen eine klare Ansage brauchen. Und ohne Verbote wird es nicht gehen.

Wenn wir wirklich 2 Monate in Quarantäne gehalten werden, gibt es eine Rebellion, vor allem der jungen Menschen.

Genau das hat es den politischen Entscheidungsträgern wohl so schwer gemacht und letzendlich wertvolle Zeit gekostet.
 

[sven23]

Die Durchseuchung ist wohl unvermeidlich. Es geht allein um die zeitliche Streckung, um die Gesundheitssysteme nicht zu überlasten. Und man will wohl auch den Ärzten das ethische Dilemma ersparen, entscheiden zu müssen, wer evtl. weiterleben darf und wer nicht.

Meine Schwester leitet eine Coronastation. Der Fall wird sehr wahrscheinlich schon bald kommen, dass solche Entscheidungen gefällt werden müssen. Deswegen ja mein Appell, diesen Zeitraum sinnvoll zu nutzen. Ich sehe da seitens der Politik nicht viel. Wo finde ich in der Presse einen Hinweis darauf, dass 10 Fabriken zur Herstellung von Schutzmasken in Arbeit sind? Wahrscheinlich liegen entsprechende Bauanträge vor

Wie ich hörte, will Trump General Motors gesetzlich verpflichten, die Produktion auf Atemschutzmasken umzustellen. Ob das funktioniert, bleibt abzuwarten.

[sven23]

New York ist das Epizentrum: «Es ist apokalyptisch»Seit dem gestrigen Donnerstag sind die USA offiziell das am meisten betroffene Land in der Corona-Krise. Insgesamt gibts über 83'800 Infizierte – so viel wie nirgendwo sonst auf der Welt. Mehr als 1200 Menschen sind an Covid-19 bereits verstorben. Das marode Gesundheitssystem stösst an einigen Orten schon jetzt an seine Grenzen.

Schönen Tach noch.
[/quote]
Tja, das ist das Ergebnis, wenn man sich weigert, eine anrollende Krise zur Kenntnis zu nehmen und entsprechend zu reagieren. Das hat Trump mal wieder versaubeutelt.

[Helmuth]

Na, dann predige ich auch, nur würde ich niemandem sagen, lies doch in der Bibel. Das hören sie dann schon noch von mir. Allerdings bin ich meistens Tröster, Tränen Löscher.

Wie gesagt, alles kann nützlich sein. Mitleid und Nächstenliebe sind stets wichtige Kriterien und klar, ohne Liebe lässte man besser die Finger davon. Es gibt Momente , du fühle ich mich ... . Dann verharre ich im Gebet und kriech erst wieder aus meinen Verschlag ans Tageslicht, wenn ich mich dafür fit sehe.

Aber wenn man predigt, dann muss man das Wort gerade schneiden. Man darf sich nicht scheuen auch Tachiles zu reden. Jede Münze hat bekanntlich zwei Seiten. Wer nicht mit Falschgeld betrogen werden will, der kontrolliert beide Seiten. Gerade das tun besonders die Ungläubigen.

Dabei habe ich diese Erfahrung gemacht. So dumm sind die Menschen nicht, denen man nur das Halbe unterjublen will. Dann klären sie dich schneller auf, wie falsch du liegst, als du denkst, indem sie dir die andere Seite der Münze zeigen. Klar tun sie das oft wegen des Unglaubens. Nur wird dann der Dienst leider auch kraftlos.

Fehlt dir dazu der Mut? Macht nichts, selbst Mose fühlte sich komplett unwohl zu Beginn. Ich kenne ein Wort das wirkt, wenn du bereit bist es anzuehmen. Bete für Salbung nach diesem Wort:

Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten!

Du sagst Gott erhört deine Gebete? Sehr gut. Dieses erhört er mit Vorliebe.

Aber nie warnend unterwegs.

Weder Johannes der Täufer noch Jesus, noch die Apstel noch sämtliche Propheten ließen etwas aus und warnten dabei auch zur Genüge. Untersuche mal Jesu Worte auf "ich habe euch gewarnt" oder in diese Richtung. So zeigte er immer beide Seiten.


Zurück zum Thema. Kannte Mose Corona? Nein. Aber bereits ihn har der Herr verkünden lassen:

dazu alle Krankheiten und Plagen, die nicht in dem Buch dieses Gesetzes geschrieben sind — der Herr wird sie über dich kommen lassen, bis du vertilgt sein wirst!

Ist Corona nun auch in Israel? Wir wissen ja. Aber ich redete ja gerade davon nicht nur die eine Seite der Münze zu zeigen, so zeige ich dir auch die andere:

Und der Herr wird jede Krankheit von dir abwenden, und er wird keine von den bösen Seuchen Ägyptens auf dich legen, die du kennst, sondern wird sie auf alle diejenigen bringen, die dich hassen.

[AlTheKingBundy]

Selbstverständlich kann man immer behaupten, dass wenn man sich anders entscheiden würde, würde der "Schaden" niedriger ausfallen.

Man kann aber auch mal anfangen, vernünftig darüber nachzudenken. Es gibt genügend kompetente Wissenschaftler, die inkompetente Politiker mal fragen könnten.

Natürlich kann man während einer Pandemie auch über Verkehrstote, Herz- und Kreislauferkrankungen und alle möglichen Krebserkrankungen reden ... nur hat das Eine absolut nichts mit dem Anderen zu tun.

Doch hat es. Es dreht sich immer darum, abzuwägen wie viele Tote für irgendetwas in kauf genommen werden. Deswegen meine oben genannten Beispiele, Ich verstehe nicht, warum das nicht mal klar ausgesprochen wird. Anscheinend sind Coronatote anders zu bewerten als Tote durch Passivrauchen.

Und, wie groß ist der Schaden, wenn es so weiter geht? Selbstmordraten steigen, Gewalt, andere sterben, weil der Behandlungsfokus auf Corona liegt....

"Was wäre, wenn es keine Corona-Infektion gäbe?"
Mich würde ja mal interessieren, woher Du wissen willst, wieviel niedriger die Selbstmordrate, die Gewalt und der Tod durch andere Krankheiten wäre, wenn es keinen Lockdown zur Verlangsamung gäbe? Einfach nur die Zahlen von vor einem Jahr zu nehmen, wo es noch keine Corona-Infektion gab, wäre eine klassische Milchmädchenrechnung. Wie würde sich denn ein Vorgehen ohne Lockdown und somit ungehemmter Epidemie auf die Selbstmordrate auswirken? Wie gut könnten andere Krankheiten behandelt werden, wenn beispielsweise auf 25.000 Beatmungsgeräte 250.000 Leute mit schweren Corona-Krankheitsverläufen kämen?

Es kann nicht schaden, mal darüber nachzudenken anstatt es reflexartig zu negieren. Auch hierfür gibt es Modellrechnungen. Auch die Coronazahlen sind keine exakte Zahlen sondern Modellrechnungen. Keiner kennt die Dunkelziffer Infizierter. So what?

Diese Rechnungen dienen nur zur Illustration dessen wie schwierig es ist bei nicht besonders guter Datenlage gut überlegte Entscheidungen zu treffen. Auch wenn eine "Durchseuchung" in jedem Fall stattfinden würde, gibt es dennoch große Unterschiede bei den Auswirkungen, also insbesondere wieviele Leute mangels geeigneter Intensivtherapie sterben müssten. Im Nachhinein wird man natürlich alles besser wissen, aber entscheidend für die derzeitigen Entscheidungen ist eben der heutige Kenntnisstand und der macht deutlich, dass eine weitgehend ungebremste Epidemie weder mit irgendwelchen Selbstmordraten, noch mit Verkehrstoten oder sonstigen Erkrankungen sinnvoll verglichen werden kann. Und schon garnicht kann man aktuell beziffern, was sich wie genau auswirken würde - weder beim gewählten Vorgehen noch bei etwaigen Alternativen.

Das ist doch lächerlich. Es gäbe sehr einfache Maßnahmen, Du nimmst Idiotentum in Schutz. Ich will Dir mal ein Beispiel nennen. Atemschutzmasken. Nach intensiver "Beratung mit Experten" empfahl Spahn vor kurzem noch, dass nur Erkrankte welche tragen sollen, weil Gesunde durch Masken nicht geschützt seien. Was für ein Bullshit. Wenn ich in eine Maske Huste (mit Druck) kommt nichts durch, aber wenn ich aus 1-2 Metern angehustet werde, geht es durch die Maske? Der wahre Grund ist der. Spahn/die Politik ist zu dämlich Masken für alle herstellen zu lassen bzw. zu organisieren. Anscheinend ist das Hochtechnologieland nicht in der Lage, Stoffmasken herzustellen. In China sieht man ALLE Menschen mit Masken umherlaufen. Wer die Toten und das Elend kleinredet, welches durch die jetzige Inkompetenz zustande kommt, macht sich mitschuldig. Die Auflagen wären so jetzt richtig gewesen, man nutzt die Zeit aber nicht sinnvoll und das ist sträflich.

[AlTheKingBundy]

Hier Du Schlaumeier (Daniel):

https://www.spiegel.de/panorama/coronav ... d460027deb

[sven23]

Zudem wird die Seelsorge nicht thematisiert, sie ist aber eine viel wichtigere Stütze, als das Klopapier.

Das sehen die meisten Menschen wohl anders.

67c185369760f9d101fd7a01f3ac7ae0.jpg (94.02 KiB) 3704 mal betrachtet

Quelle: www.Pinterest.de

[1Johannes4]

Hallo Al,

Das ist doch lächerlich. Es gäbe sehr einfache Maßnahmen, Du nimmst Idiotentum in Schutz. Ich will Dir mal ein Beispiel nennen. Atemschutzmasken. Nach intensiver "Beratung mit Experten" empfahl Spahn vor kurzem noch, dass nur Erkrankte welche tragen sollen, weil Gesunde durch Masken nicht geschützt seien. Was für ein Bullshit. Wenn ich in eine Maske Huste (mit Druck) kommt nichts durch, aber wenn ich aus 1-2 Metern angehustet werde, geht es durch die Maske? Der wahre Grund ist der. Spahn/die Politik ist zu dämlich Masken für alle herstellen zu lassen bzw. zu organisieren. Anscheinend ist das Hochtechnologieland nicht in der Lage, Stoffmasken herzustellen. In China sieht man ALLE Menschen mit Masken umherlaufen. Wer die Toten und das Elend kleinredet, welches durch die jetzige Inkompetenz zustande kommt, macht sich mitschuldig. Die Auflagen wären so jetzt richtig gewesen, man nutzt die Zeit aber nicht sinnvoll und das ist sträflich.

jetzt müssten wir erstmal ein wenig über Mundnasenschutz (MNS) und die Halbgesichtsmasken der Stärke FFP2 und FFP3 reden. Bei einer gesetzlich zulässigen Leckage von 2 bzw. 8 Prozent (Quelle)bieten die üblichen Masken (nicht der MNS) zwar einen relativ guten Schutz, aber keinen absoluten Schutz, was sich wohl die meisten Leute davon versprechen würden. Auch würden beispielsweise Lungenkranke wie z.B. bei COPD kaum über längere Zeit durch solche Masken atmen können, da diese den Atemwegswiderstand doch deutlich erhöhen, wenn sie richtig angelegt werden. Ähnlich sieht es bei anderen Krankheitsbildern aus. Eine Lösung für alle wäre dergleichen also nicht. Der beste Schutz bei diesen Masken besteht eher dadurch, dass eine unbewusste Schmierinfektion von der Hand in Richtung Mund oder Nase unterbunden wird - dafür reicht aber auch ein beliebiges Tuch, das man sich um den Kopf knotet.
Übrigens gibt es beim medizinischen Personal wie Ärzten und Krankenschwestern eine im Vergleich zur Bevölkerung deutlich erhöhte Infektionsrate, obwohl denjenigen solche Masken zur Verfügung stehen. Meiner Meinung nach überschätzt Du deren Wirksamkeit. Als zusätzliche, flächendeckende Maßnahme fände ich es aber auch sinnvoll, da jede, auch nur geringe Senkung von Übertragungsraten, durchaus sinnvoll ist - aber nur, wenn zuerst medizinisch-pflegerisches Personal genug davon haben wird. An erster Stelle stehen aber dennoch die unscheinbaren Regeln wie soziale Distanz/Isolation und Hygiene (wie häufiges und gründliches Händewaschen).

Hier Du Schlaumeier (Daniel):

https://www.spiegel.de/panorama/coronav ... d460027deb

Eine Zunahme von häuslicher Gewalt habe ich nicht bestritten, sondern darauf hingewiesen, dass ein Vergleich zu coronafreien Zeiten kein Beleg dafür ist, dass die Ausgangsbeschränkung daran schuld sei. Soziale Distanz wäre auch ohne Ausgangsbeschränkung ein Gebot der Stunde ... die Ausgangsbeschränkung sorgt nur dafür, dass die Unvernünftigen sich auch daran halten müssen.

Grüße,
Daniel.

[Claymore]

Welche Virologen und Ärzte sagen das denn?

Nochmal?
Jetzt könnte man behaupten dass das alles eine riesige Weltverschwörung sei oder man kann halt feststellen, dass offenbar die überwältigende Mehrheit an Virologen, Epidemilogen, Ärzten und sonstigen Experten weltweit(!) und über alle Regierungsformen hinweg zu den immer gleichen Ergebnissen in ihren Modellen kommen: Wenn wir nichts machen und die Wirtschaft weiterlaufen und Menschen weiter zusammen rotten lassen, säuft die Wirtschaft erst recht(!) ab weil das Gesundheitssystem zum Erliegen kommt und die Todesraten explodieren würden.
Ich meine... in Italien werden die Leichen schon vom Militär abtransportiert...

Ja, wenn du dir aber die Mühe machen würdest, bitte einen Experten zu nennen, der das sinngemäß so sagt. Also auch diese Kausalbeziehung zur Wirtschaft herstellt. Ich vermute, dass du vom Handeln der Regierungen umgekehrt darauf schließt, dass gleiche Ergebnisse von Experten vorliegen. Die wirkliche Situation ist doch eher: Wir wissen sehr wenig. Wie auch - in der kurzen Zeit?

Und "Leichenabtransport durch das Militär", "Advanced Triage" oder "Eishalle als Leichenhalle umfunktioniert" ist (derzeit) ein regional konzentriertes Phänomen. Es passiert in der Lombardei, Emilia Romagna, Madrid, Grand Est.

Warum das so ist, wissen wir nicht. Wie es sich weiter entwickelt, wissen wir nicht. Wie es sich ohne Maßnahmen weiterentwickelt hätte, auch nicht. Die Datenlage ist dünnst, der Virus ist in gerade mal drei Monaten kaum wissenschaftlich erforscht. Vergleichbare und verlässliche Zahlen gibt es nicht.

Das einzig wirklich sichere ist: weltweit grassiert eine schwere Lungenkrankheit, die zu einer unbemerkbaren und nicht nachvollziehbaren Ausbildung von Seuchennestern neigt, und in diesen abrupt anfängt zu wüten. Der Covid-19-Virus ist für diese Krankheit eine notwendige Ursache.

Und der einzigen Verschwörungstheorie, der ich anhänge, ist, dass das Chinesische Regime uns wichtige Informationen vorenthält. Ach ja: Glaubst du die Behauptung "null Neuinfizierte" in China?

Falsch.
Für dich: https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 8f892381b8

Die Werte des SPIEGEL-Artikels kann ich nicht verifizieren. Ich habe in dem verlinkten Simulator die Standardwerte für "Germany" verwendet (also auch R0 = 2,7 wie in dem Artikel) und das Szenario "Strong Mitigation" durchlaufen lassen. Aber nicht bis März 2021, weil so gerade der Peak der Infektion abgeschnitten wird, sondern bis Mai 2021 einschließlich. Damit komme ich auf "Total death: 514,868".

Welche "grundlegendsten Bedürfnisse" meinst du außerdem konkret, die "das größere" Problem werden könnten - und in wie fern?

Heizung, Unterkunft, Nahrung.

Welche Bereiche der Wirtschaft sollen wieder hochgefahren werden?

Da fragst du den Falschen, ich könnte jetzt viel mutmaßen aber das hilft letztlich auch nichts. Einige große Bereiche (Logistikbranche z.B., die meisten Industrien/Produktionen ebenfalls) laufen hierzulande weitestgehend ungehindert weiter und bedürfen gar kein "wieder hochfahren".

Es geht einfach nur um Zeit. Weltweit wird intensiv geforscht an einem Impfstoff, der freilich alles ändern könnte.
Weltweit wird intensiv geforscht an kostengünstigen Schnelltests, die sicher sind. Auch die könnten alles ändern, wenn damit flächendeckend getestet und damit die aktuellen Dunkelziffern erfasst werden - die durchaus erheblich höher sein könnten als vermutet.
Die Produktionen für Beatmungsgeräte laufen auf Hochtouren, geforscht und entwickelt wird aktuell ebenfalls an solchen. Derzeit werden die Plätze für Intensivpatienten landesweit ausgebaut und erhöht.
Kurz: Hier ist Zeit einfach Goldwert.

Was wäre denn dein(!) Vorschlag, dein(!) Weg, den du, wenn du es entscheiden müsstest, gehen würdest? Hm? ;0)

Wenn man schon nach dem "Precautionary Principle" verfährt, muss man es auch konsequent tun und die exponentielle Verbreitung des Virus nicht nur verlangsamen sondern unbedingt stoppen. Mit dem Ziel die Anzahl der Infizierten gegen Null gehen zu lassen. Bei all den Unklarheiten kann man sich da nur an Länder wie Südkorea, Singapur oder Taiwan wenden, die das irgendwie hinbekommen haben ohne alles lahmzulegen. Vielleicht wird man mit Hilfe ihrer Erfahrungen eine ähnlich exzellente Infrastruktur zur Infektionskontrolle aufbauen können. Die Behandlung der Covid-19-Patienten muss gesondert erfolgen. Die Erkenntnisse aus Italien, wie es dazu kommen konnte, dass sich das Gesundheitspersonal selbst massenweise ansteckte, müssen unbedingt genutzt werden. Das darf sich nicht wiederholen.

Es bräuchte epidemiologische Studien, wie in dem verlinkten Artikel vorgeschlagen - am besten von den Seuchennestern. Das ist die einzige sichere Möglichkeit schnell zu Ergebnissen zu kommen und die seltsame Verteilung des Virus und der Krankheitsausprägungen nachzuvollziehen. Das bestimmt dann das weitere Vorgehen. Umso größer umso besser, ein billiger Antikörperkörper-Test für überstandene Infektionen ist ja kurz vor der Fertigstellung.

Early investments in characterizing SARS-CoV-2 will pay off handsomely in improving the epidemic response. If sustained transmission takes off outside China, as many experts expect, the urgency of the epidemic will necessitate choices about which interventions to employ, under which circumstances, and for how long. Starting these epidemiologic and surveillance activities promptly will enable us to choose the most efficient ways of controlling the epidemic and help us avoid interventions that may be unnecessarily costly or unduly restrictive of normal activity.

Es sollte auch eine Meldepflicht für Genesung geben.

Es ist keine schöne Vorstellung, dass einem ständig eine Seuchenpolizei mit extrem weitreichenden Kompetenzen hinterherschnüffelt, aber es ist doch wohl immer noch 10000000000000000000000000000000x erträglicher als Deutschland in ein großes Krankenhaus zu verwandeln, der ganzen Bevölkerung die Freiheit einzuschränken und eine Rezession einer Größenordnung loszubrechen, wo ich mir eher akut über Nahrung und Dach über dem Kopf sorgen mache als über Corona - während man ein Jahr auf ein "magic bullet" wartet und nach dem Kollaps der Gesellschaft eine natürliche Durchseuchung (mit unbekannten Folgen) vorliegt.

Langfristig wird man hoffentlich mehr über die eigentliche Pathologie des Virus herausfinden. Bis jetzt aber besteht nicht mal Gewissheit ob er sich so verhält wie Dengue-Fieber, womit wir auch in 10 Jahren keinen Impfstoff haben und Immunität nicht schützt sondern verschlimmert, oder nun, und zwar hoffentlich, eher doch nicht.

Ach ja, ganz, ganz langfristig würde ich mir wünschen, dass man Tiere einfach mal in Ruhe lässt, komplett (siehe auch MERS). Weil es die Wahrscheinlichkeit, dass solche zoonotischen Viren wie jetzt regelmäßig auftreten, verringert. Das ist zwar maximales moonshot-thinking, ich sag's aber trotzdem, weil es ein für andere Menschen tödliches Verhalten ist.