Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Philosophisches zum Nachdenken
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closs
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Do 14. Mär 2019, 15:36

Janina hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 15:00
Wissenschaft ist als Beschreibung der Welt nicht relativierbar, und "andere Zugänge" sind nicht gleichberechtigt.
Natur-Wissenschaft ist als Beschreibung der Welt im naturalistischen Sinne nicht relativierbar, und "andere Zugänge" sind nicht gleichberechtigt.
Janina hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 15:00
Medizin ist grundsätzlich evidenzbasiert, und damit Wissenschaft.
klingt als Dogma recht knackig - aber ich weiß nicht, was Vertreter der chinesischen Medizin dazu sagen würden.
Janina hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 15:00
"Wo herkommen" kann nur eine Erhaltungsgröße (Energie, Ladung, etc...). Entropie ist keine und kommt nirgends her, wenn sie wächst. Die Frage ist nur absurd.
Würde bei mir auch jetzt noch durchgehen - "herkommen" wird instinktiv verstanden als "wie ist sie erklärbar". - Aber inhaltlich ansonsten klar.

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Janina
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Janina » Do 14. Mär 2019, 16:00

closs hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 15:36
"herkommen" wird instinktiv verstanden als "wie ist sie erklärbar"
Eher als "wo wurde sie weggenommen".

Claymore
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Claymore » Do 14. Mär 2019, 20:16

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 22:02
Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 20:59
ein. In dem Fall sind beide Entscheidungen falsch.

closs hat geschrieben: ↑
Di 12. Mär 2019, 17:51
Streuung der Messwerte in Bezug auf welches Objekt?

Hä?
Aha :D . - Wenn man misst (agel ob mit oder ohne Streuung), misst man doch "etwas" - die Länge Deiner Nase, die Energie eines Photons, halt irgend was - oder nicht?

Meine Frage: Wenn etwas per Messung erst Entität wird: WAS hat man überhaupt gemessen?
Aristoteles hat ja auf das Argument des Parmenides, dass Veränderung unmöglich sei, das Konzept der Potentia eingeführt. Woher kommt das Rot der vormals grünen Tomate? Parmenides meinte, es müsste aus dem nichts entstehen, da das Grün der Tomate nicht mehr existiert, wenn sie rot geworden ist. Ein Widerspruch, ergo, Veränderung ist Illusion der Sinne. Ja, das ist ein extremer Schluss.

Die Erklärung von Aristoteles: Die Tomate besitzt die Potentia rot zu werden. Daher kommt das Rot.

Dagegen steht nun die reduktionistische Sichtweise, wo Demokrit der Vorläufer war: Sich danach zu fragen, woher das Rot der gereiften Tomate kommt, ist absurd. Es haben sich nur Atome anders angeordnet.

Aber mit der Quantenmechanik kommen solche reduktionistischen Erklärungen an ihre Grenzen. Heisenberg hat da einen Zusammenhang zur aristotelischen Potentia gesehen: “In der Tat glaube ich, daß die Sprache, die bei den Physikern gebräuchlich ist, wenn sie über Atomvorgänge sprechen, in ihrem Denken ähnliche Vorstellungen hervorruft wie der Begriff Potentia.”

Wurde hier Potentia gemessen? Mmh… nein, das ist irgendwie auch falsch… das ginge nur statistisch über mehrere Messungen.

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closs
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Do 14. Mär 2019, 20:41

Claymore hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 20:16
Wurde hier Potentia gemessen? Mmh… nein, das ist irgendwie auch falsch… das ginge nur statistisch über mehrere Messungen.
Der Begriff "Potentia" gefällt mir, weil er mich an Gottfrieds Benn "Ein Wort, ein Satz - aus Chiffren steigt - erkanntes Leben, jäher Sinn" erinnert. - Die Verbindung zwischen beidem: Es gibt also eine Potentia (die ich zu "Entität" rechnen würde), aus der für uns "rot" und "grün" alias "Wort und Chiffre" steigen, die ihrerseits "Offenbarung" sind.

Genau aus diesem Grund unterhalte ich mich gerade mit Janina: Woraus kommt das, was durch Wahrnehmung/Messung (in der QM) erst wird? - Aus "nichts" ist dann normalerweise die Antwort - MEINE Antwort wäre jetzt (vielen Dank für Deine Ausführungen - ich kannte das nicht): Es kommt aus der "Potentia".

Wenn man Heisenbergs Hinweis ernst nimmt, daß "die Fundamente der Physik und vielleicht der Naturwissenschaft überhaupt in Bewegung geraten" sind, könnte dieses aristotelische Modell das Verhältnis zwischen Geist (Potentia/Entität/ontische Wirklichkeit) und physische Welt (Chiffre/Offenbarung/anthropozentrische Wirklichkeit) erklären - oder wie es P. Dürr aus anderer Perspektive sagt: "Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist.“

Das alles sind keine Behauptungen, sondern der Versuch, Dinge meta-phyisch zu Ende zu denken. - Also bitte keine Falsifizierungen. :| :)

SilverBullet
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von SilverBullet » Do 14. Mär 2019, 21:05

“closs“ hat geschrieben:Genau aus diesem Grund unterhalte ich mich gerade mit Janina: Woraus kommt das, was durch Wahrnehmung/Messung (in der QM) erst wird? - Aus "nichts" ist dann normalerweise die Antwort - MEINE Antwort wäre jetzt (vielen Dank für Deine Ausführungen - ich kannte das nicht): Es kommt aus der "Potentia".
Du unterhältst dich mit ihr, weil sie nicht in der Lage ist dir klar und deutlich Paroli zu bieten.

Dieses „was durch Wahrnehmung/Messung (in der QM) erst wird“ ist ganz alleine deine Erfindung.
Das darfst du dir schön selbst auf die Fahne schreiben.

Ich gestehe dir zu, dass sich Physiker ungeschickt bis dumm ausdrücken und das gehört eindeutig kritisiert.
Aber das erklärt nicht deine Initiative dies „gewinnbringend“ für wilde Suggestionen auszunutzen.
“closs“ hat geschrieben:Wenn man Heisenbergs Hinweis ernst nimmt, daß "die Fundamente der Physik und vielleicht der Naturwissenschaft überhaupt in Bewegung geraten" sind, könnte dieses aristotelische Modell das Verhältnis zwischen Geist (Potentia/Entität/ontische Wirklichkeit) und physische Welt (Chiffre/Offenbarung/anthropozentrische Wirklichkeit) erklären
Der arme Heissenberg :-)
“closs“ hat geschrieben:…oder wie es P. Dürr aus anderer Perspektive sagt: "Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist.“
„Dürr“ ist dir wohl ein willkommener „Fachmann“ für das „davor“, zu dem es keinen Einblick gibt.
Wie „Dürr“ zu diesem „Einblick“ gekommen ist wird demnächst wohl zum Mysterium erklärt und eine neue Religion gegründet – zumindest erweckst du diesen Anschein.
“closs“ hat geschrieben:Das alles sind keine Behauptungen, sondern der Versuch, Dinge meta-phyisch zu Ende zu denken. - Also bitte keine Falsifizierungen
Naja, es sind Suggestionen à la „magische Heizdecke“ – mehr nicht.

Es gilt:
Eine Aussage über Existenz ist ohne Einblick nicht möglich. Dies gilt auch für „keine Existenz“.

Kannst du beschreiben, welchen Teil du daran nicht verstanden hast?

Claymore
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Claymore » Fr 15. Mär 2019, 09:04

closs hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 20:41
Wenn man Heisenbergs Hinweis ernst nimmt, daß "die Fundamente der Physik und vielleicht der Naturwissenschaft überhaupt in Bewegung geraten" sind, könnte dieses aristotelische Modell das Verhältnis zwischen Geist (Potentia/Entität/ontische Wirklichkeit) und physische Welt (Chiffre/Offenbarung/anthropozentrische Wirklichkeit) erklären - oder wie es P. Dürr aus anderer Perspektive sagt: "Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist.“
Nun müssen wir aber aufpassen, denn neben Potentia gibt es noch Actus. Wenn die Tomate gereift ist, ist aus der Potentia ‘Rot’ ein Actus ‘Rot’ geworden. Potentia kann jedoch nach Aristoteles nicht von selbst zu Actus werden: Die Tomate benötigt z. B. Licht für ihre Reifung; Licht ‘aktualisiert’ die Potentia ‘Rot’.

In der Quantenmechanik wäre dann wohl das Messgerät / der Beobachter der ‘Aktualisator’. Das Elektron hat keinen tatsächlichen Spin-up oder Spin-down entlang der Ausrichtungsachse, man kann nur etwas über Wahrscheinlichkeiten sagen. Erst durch die Messung wird der Spin ‘aktualisiert’, dadurch ‘bekommt’ es erst seine Eigenschaft Spin-up oder Spin-Down.

Auf diesen Ideen basiert ja das kosmologische Argument von Aristoteles (bei Thomas von Aquin der ‘erste Weg’): Jede Potentia wird durch ein Ding mit dem passenden Actus selbst zum Actus. Das Ding besitzt aber auch wiederum Potentiae, die dabei aktualisiert werden müssen. Das ganze endet mit Gott als reinem Actus.

Dieses Argument des ersten Bewegers (oder eher ‘ersten Aktualisators’) wird außer in Fachliteratur über Aristoteles oder Scholastik fast immer zu einer Karikatur verzerrt:
Richard Dawkins: “Der Gotteswahn” hat geschrieben:Die fünf »Beweise«, die Thomas von Aquin im 13. Jahrhundert formulierte, beweisen überhaupt nichts. Auch wenn ich angesichts von Thomas’ Berühmtheit zögere, es zu sagen : Sie als inhaltsleer zu entlarven fällt nicht schwer. Die ersten drei sind nur verschiedene Formulierungen der gleichen Aussage, sodass man sie gemeinsam betrachten kann. Alle »Beweise« beruhen auf einer unendlichen Regression – die Antwort auf eine Frage wirft eine vorausgehende Frage auf, und so weiter ad infinitum.
  1. Der unbewegte Beweger. Nichts bewegt sich, ohne dass es zuvor einen Beweger gibt. Das führt zu einer Regression, und Gott ist der einzige Ausweg. Irgendetwas muss die erste Bewegung veranlasst haben, und dieses Etwas nennen wir Gott.
  2. Die Ursache ohne Ursache. Nichts wird von sich selbst verursacht. Jede Wirkung hat eine vorausgehende Ursache, und wieder landen wir in der Regression. Diese muss durch eine erste Ursache beendet werden, die wir Gott nennen.
  3. Das kosmologische Argument. Es muss eine Zeit gegeben haben, in der keine physikalischen Objekte existierten. Da heute aber physikalische Gegenstände vorhanden sind, muss irgendetwas Nichtphysikalisches sie ins Dasein gebracht haben, und dieses Etwas nennen wir Gott.
Alle drei Argumente stützen sich auf den Gedanken der Regression und greifen auf Gott zurück, um sie zu beenden. Sie gehen von der völlig unbewiesenen Voraussetzung aus, dass Gott selbst gegen die Regression immun ist. Sogar wenn wir uns den zweifelhaften Luxus erlauben, willkürlich einen Endpunkt der Regression zu postulieren und ihm einen Namen zu geben, einfach weil wir einen solchen Endpunkt brauchen, besteht keinerlei Anlass, ihn mit den Eigenschaften auszustatten, die Gott normalerweise zugeschrieben werden : Allmacht, Allwissenheit, Güte, kreative Gestaltung, oder gar menschliche Eigenschaften wie das Erhören von Gebeten, Vergebung der Sünden und Lesen unserer innersten Gedanken.
Hier wird implizit ein klassisch-neuzeitliches* Verständnis von ‘Bewegungen’ (Veränderungen) zugrunde gelegt, d. h. angeordnet in der Zeit, was dann auf eine temporale Kette von ‘Bewegungen’ hinausläuft, während es doch um eine zeitgleiche ‘hierarchische’ Kette gehen soll.

Ohne zu verstehen, dass es hier um Actus und Potentia geht, kann man nicht erklären, warum die Kette terminieren und auch nicht warum sie bei etwas enden sollte, dem man die Eigenschaften von Gott zuschreiben kann. Wenn man dem kosmologischen Argument des ersten Bewegers klassisch-neuzeitliche Ideen unterstellt kann man es wie Dawkins dann kurzerhand verschrotten.

* und damit ist offensichtlich nicht wie in der Quantenmechanik gemeint. Klassisch-neuzeitlich = klassische Physik, Descartes oder Hume, …

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closs
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Fr 15. Mär 2019, 10:38

Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 09:04
In der Quantenmechanik wäre dann wohl das Messgerät / der Beobachter der ‘Aktualisator’.
Das wäre exakt mein Gedanke.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 09:04
Jede Potentia wird durch ein Ding mit dem passenden Actus selbst zum Actus. Das Ding besitzt aber auch wiederum Potentiae, die dabei aktualisiert werden müssen. Das ganze endet mit Gott als reinem Actus.
Würde nicht reichen: Jede Potentia wird durch einen Aktualisator zum Actus ---??? - Oder nennst Du den Aktualisator "Ding mit eigener Potentia bzw. aus eigener Potentia? - Was ja plausibel wäre. - Dann wäre Potentia - Aktualisator - Actus evt. kein Geschehen aus der Tiefe, sondern ein Kreislauf. - Ich wäre eher für die Tiefe, ohne dabei das Kreisläufige damit in Frage zu stellen.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 09:04
Hier wird implizit ein klassisch-neuzeitliches* Verständnis von ‘Bewegungen’ (Veränderungen) zugrunde gelegt, d. h. angeordnet in der Zeit, was dann auf eine temporale Kette von ‘Bewegungen’ hinausläuft, während es doch um eine zeitgleiche ‘hierarchische’ Kette gehen soll.
Vor allem wird wieder mal dümmlich vorausgesetzt, dass man solche Fragen kritisch-rational (hier alias: inner-physikalisch) beantworten können. - Das k.o-"Argument" "unbewiesene Voraussetzung" ist unterirdisch, weil es bei solchen Fragen IMMER nur unbewiesene Voraussetzungen geben kann.

Ansonsten würde ich Dein "zeitgleich" akzeptieren, wenn Du es als "instantan" verstehst - was ja kategorial eigentlich was anderes ist.

Wie auch immer wir dies sehen: Was ist Wirklichkeit?
a) Potentia?
b) Actus?
c) Aktualisator?

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Janina
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Janina » Fr 15. Mär 2019, 11:15

closs hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 20:41
Claymore hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 20:16
Wurde hier Potentia gemessen? Mmh… nein, das ist irgendwie auch falsch… das ginge nur statistisch über mehrere Messungen.
Der Begriff "Potentia" gefällt mir
Warum? Es ist Quatsch, dem was nicht ist einen Namen zu geben, und erst recht als Entität zu bezeichnen. Gerade DAS ist es nicht.

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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Fr 15. Mär 2019, 12:21

Janina hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 11:15
Warum? Es ist Quatsch, dem was nicht ist, einen Namen zu geben, und erst recht als Entität zu bezeichnen. Gerade DAS ist es nicht.
Das kommt eben drauf an: Vielleicht fällt Dein Urteil anders aus, wenn die Aufstellung so aussieht:
a) Potentia = das im Meta-Physischen, woraus etwas physisch ist = Wesen
b) Actus = das, was physisch ist = Offenbarung
c) Actualisator = die Wahrnehmung selbst = Ich

Davon abgesehen: Mir ist es egal, was man davon "Wirklichkeit" nennt - es wäre nur schön, wenn man dasselbe damit meinen würde. ----- Ein andere Frage wäre die Frage nach "Entität".

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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Pluto » Fr 15. Mär 2019, 13:04

closs hat geschrieben:
Do 14. Mär 2019, 20:41
Der Begriff "Potentia" gefällt mir, weil er mich an Gottfrieds Benn "Ein Wort, ein Satz - aus Chiffren steigt - erkanntes Leben, jäher Sinn" erinnert. - Die Verbindung zwischen beidem: Es gibt also eine Potentia (die ich zu "Entität" rechnen würde), aus der für uns "rot" und "grün" alias "Wort und Chiffre" steigen, die ihrerseits "Offenbarung" sind.
"Potentia" bedeutet Kraft. Diese benötigt Energie. Kräfte wirken auf Dinge wirken, und somit Veränderungen bewirken. Das hat nun wirklich nichts mit "erkanntem Lebenssinnn" zu tun.
closs hat geschrieben:Genau aus diesem Grund unterhalte ich mich gerade mit Janina: Woraus kommt das, was durch Wahrnehmung/Messung (in der QM) erst wird? - Aus "nichts" ist dann normalerweise die Antwort - MEINE Antwort wäre jetzt (vielen Dank für Deine Ausführungen - ich kannte das nicht): Es kommt aus der "Potentia".
Nee. Dinge die wir messen sind schon da, sonst könnten wir sie nicht messen.
closs hat geschrieben:Wenn man Heisenbergs Hinweis ernst nimmt, daß "die Fundamente der Physik und vielleicht der Naturwissenschaft überhaupt in Bewegung geraten" sind, könnte dieses aristotelische Modell das Verhältnis zwischen Geist (Potentia/Entität/ontische Wirklichkeit) und physische Welt (Chiffre/Offenbarung/anthropozentrische Wirklichkeit) erklären - oder wie es P. Dürr aus anderer Perspektive sagt: "Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist.
In der Antike wurden viele Thesen auf Grund des damaligen Teilwissens aufgestellt. Von den drei großen Philosophen der Antike (Aristotel, Platon, Demokrit) ist nch heutigem Wissen Demokrit am Nächsten. Farben gibt es nicht in der Natur. Sie sind nur die Auswirkung unterschiedlich reflektierender Stoffe in unseren Gehirnen. Das Rot einer Tomate kommt also von der Veränderung in der atomaren Zusammensetzung gewisser Stoffe (Pigmente) in der Tomate, die uns erst grün, danach rot, erscheinen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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