Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Philosophisches zum Nachdenken
Claymore
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Claymore » Fr 15. Mär 2019, 21:11

closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 10:38
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 09:04
In der Quantenmechanik wäre dann wohl das Messgerät / der Beobachter der ‘Aktualisator’.
Das wäre exakt mein Gedanke.
der Schrägstrich ist jedoch wissenschaftsphilosophisch aufgeladen.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 09:04
Jede Potentia wird durch ein Ding mit dem passenden Actus selbst zum Actus. Das Ding besitzt aber auch wiederum Potentiae, die dabei aktualisiert werden müssen. Das ganze endet mit Gott als reinem Actus.
Würde nicht reichen: Jede Potentia wird durch einen Aktualisator zum Actus ---??? - Oder nennst Du den Aktualisator "Ding mit eigener Potentia bzw. aus eigener Potentia? - Was ja plausibel wäre. - Dann wäre Potentia - Aktualisator - Actus evt. kein Geschehen aus der Tiefe, sondern ein Kreislauf. - Ich wäre eher für die Tiefe, ohne dabei das Kreisläufige damit in Frage zu stellen.
Also ein Aktualisator ist ein Ding und hat seine eigenen Acti und Potentiae – mit einer Außnahme: Gott. Der hat keine Potentiae.

Ein Kreislauf soll es aber nicht sein, allerdings wird die Erklärung dabei etwas kompliziert.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 09:04
Hier wird implizit ein klassisch-neuzeitliches* Verständnis von ‘Bewegungen’ (Veränderungen) zugrunde gelegt, d. h. angeordnet in der Zeit, was dann auf eine temporale Kette von ‘Bewegungen’ hinausläuft, während es doch um eine zeitgleiche ‘hierarchische’ Kette gehen soll.
Vor allem wird wieder mal dümmlich vorausgesetzt, dass man solche Fragen kritisch-rational (hier alias: inner-physikalisch) beantworten können. - Das k.o-"Argument" "unbewiesene Voraussetzung" ist unterirdisch, weil es bei solchen Fragen IMMER nur unbewiesene Voraussetzungen geben kann.

Ansonsten würde ich Dein "zeitgleich" akzeptieren, wenn Du es als "instantan" verstehst - was ja kategorial eigentlich was anderes ist.
Ich habe ‘zeitgleich’ verwendet, weil Veränderungen in der makroskopischen Welt eine gewisse Zeit benötigen. Eine heiße Herdplatte erhitzt die kalte Suppe im Topf, hier geschieht die Verursachung durch das eine Objekt zeitgleich mit der Veränderung des anderen. Das passiert nicht instantan.

Ein Apfelbaum kann eine Ursache für einen anderen Apfelbaum sein. Apfel pflücken, Apfelbaum fällen. Da kann immer noch ein neuer Apfelbaum aus dem Apfel wachsen. Verursacher und was sich daraus ergibt sind nicht zeitgleich.
Wie auch immer wir dies sehen: Was ist Wirklichkeit?
a) Potentia?
b) Actus?
c) Aktualisator?
Aktualisatoren sind ja keine Kategorie von Dingen, sondern nur eine Rolle, die ein Ding spielt, in einer bestimmten Beziehung – es wäre absurd hier von Wirklichkeit zu sprechen.

Die fundamentale Unterteilung von Aristoteles ist Potentia und Actus. Reine Potentia gibt es nach Aristoteles nicht – die Materia prima wäre reine Potentia, aber die existiert nicht wirklich, sondern ist nur ein abstraktes metaphysisches Prinzip. Ich möchte schon fast sagen fiktiv, aber dazu kenne ich Aristoteles dann doch zu wenig.

In der indischen Philosophie hat man das anders gesehen. Prakriti, die Urmaterie, die soll definitiv existieren. Sie ist formlose Potentia geformt durch Purusha (Geist). Grob vereinfacht.

Reiner Actus existiert nach Aristoteles, das ist Gott. Die anderen Dinge sind eine Mischung aus Potentia und Actus.

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closs
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Fr 15. Mär 2019, 21:40

Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:11
der Schrägstrich ist jedoch wissenschaftsphilosophisch aufgeladen.
"Subjekt" wäre vermutlich das Beste - wird aber nicht immer verstanden.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:11
Also ein Aktualisator ist ein Ding und hat seine eigenen Acti und Potentiae
Mit "Ding" war sachliches und personales "Subjekt" gemeint - falls es so was gibt.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:11
Gott. Der hat keine Potentiae.
Sprachlich schwierig. - Ist nicht das Wesen Gottes die Potentia für Offenbarungen als Actus? - Dann wäre das Subjekt/die Wahrnehmung/ ... wieder der Aktualisator.

Nebenbei: Den Satz Heideggers, dass das Sein (Potentia) nicht im Dasein sein kann, wenn es nicht durch das Seiende thematisiert wird (Akutalisator), habe ich immer in diesem Kontext verstanden.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:11
Ein Apfelbaum kann eine Ursache für einen anderen Apfelbaum sein. Apfel pflücken, Apfelbaum fällen. Da kann immer noch ein neuer Apfelbaum aus dem Apfel wachsen. Verursacher und was sich daraus ergibt sind nicht zeitgleich.
Schon klar - ich war gedanklich auf der Ebene "Gott - Mensch" unterwegs.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:11
Aktualisatoren sind ja keine Kategorie von Dingen, sondern nur eine Rolle, die ein Ding spielt, in einer bestimmten Beziehung – es wäre absurd hier von Wirklichkeit zu sprechen.
Jetzt haben wir aber Menschen, die Wirklichkeit definieren, was Ihr persönliches Erlebtes ist (und sonst nichts). - "Der Sack in China, der umfällt, ist nicht 'Wirklichkeit' in meinem Sinne, obwohl ich weiß, dass es ihn gibt". - Letztlich läuft dies auf die Frage hinaus: Was am Subjekt ist Wirklichkeit?

Descartes würde umgekehrt sagen "Nur ICH ist sichere Wirklichkeit, alles andere kann sein, muss aber nicht". - und jetzt?
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:11
Reine Potentia gibt es nach Aristoteles nicht – die Materia prima wäre reine Potentia, aber die existiert nicht wirklich, sondern ist nur ein abstraktes metaphysisches Prinzip
Wäre die "erste Substanz" nach christlichem Verständnis nicht "Geist" = Potentia (aber auch in Offenbarungs-Form Actus.

Ich finde dieses Denksystem sehr hilfreich und gedanklich sehr einfach - aber sobald die Sprache dazu kommt, kann es kompliziert klingen.
Claymore hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 21:11
Reiner Actus existiert nach Aristoteles, das ist Gott.
Bei mir wäre Gott die Potentia (= Wesen) UND Actus (= ausschließlich Jesus).

Das Problem bei Deiner Formulierung:
Wenn Gott "reiner Actus" wäre UND keine Potentia hätte, wäre er selber Produkt der Actus-Ebene.

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Münek
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Münek » Sa 16. Mär 2019, 02:34

closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Es gibt aber nur diese "Sekundärebene"
Im Sinne der HKE ist das richtig. - Ein Theologe würde sagen, dass darüber oder dahinter noch das Original Jesus steht.
Als Auskunftsperson scheidet das Original Jesus aus, weil er vor 2000 Jahren gestorben ist. Bleiben also nur die Evangelientexte, die man befragen kann. Hier insbesondere die zentrale Botschaft Jesu vom nahe herbei gekommenen Gottesreich.

Wunschvorstellungen und Glaubensannahmen helfen hier aber nicht weiter...
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Diesen Anspruch haben Kanoniker gar nicht.
Richtig - sie versuchen auf andere Weise das zu ermitteln, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat.
Auf welche Weise denn?

Ein Glaubensentscheid scheidet als ungeeignetes Ermittlungs-Werkzeug aus. Die "Kanoniker" stehen ohne ihren hermeneutischen Zauberstab mit leeren Händen da; der Kaiser ist in Wirklichkeit nackt.


Mehr ist nicht zu konstatieren. Alles andere ist pures Wunschdenken und einer bestimmten Glaubensvorstellung geschuldet..

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closs
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Sa 16. Mär 2019, 06:17

Münek hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 02:34
Bleiben also nur die Evangelientexte, die man befragen kann. Hier insbesondere die zentrale Botschaft Jesu vom nahe herbei gekommenen Gottesreich.
Was noch fehlt: WIE, also unter welchen geistigen Gesichtspunkten, interpretiert man. ---- Du darfst davon ausgehen, dass nicht nur die HKE, sondern auch die Theologie die Bibel bestens kennt - das sind zudem in beiden Fällen dieselben Texte. - Das ist nicht das Problem. - Das Problem ist: "Was ist meine Grundlage der Interpretation/Auslegung?".
Münek hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 02:34
Wunschvorstellungen und Glaubensannahmen helfen hier aber nicht weiter...
Das sowieso nicht - aber an den Annahmen kommt halt keiner vorbei. - Wenn die HKE nicht wüsste, dass sie welche hat und welche das sind, wäre sie diesen Annahmen ausgeliefert, könnte sich also nicht kritisch mit ihnen auseinandersetzen. - Das wollen wir doch nicht unterstellen.
Münek hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 02:34
Auf welche Weise denn? Ein Glaubensentscheid scheidet als ungeeignetes Ermittlungs-Werkzeug aus.
Falsch - er ist sowohl bei der HKE als auch bei der Theologie unvermeidbar. - Nur dass die HKE nicht religiös, sondern säkular glaubt.
Münek hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 02:34
Alles andere ist pures Wunschdenken und einer bestimmten Glaubensvorstellung geschuldet..
Das passiert aber nur dann, wenn man seine Vorannahmen nicht kennt. - Wenn man nicht weiß,dass man welche hat und welche das sind, ist man diesen Annahmen ausgeliefert, könnte sich also nicht kritisch mit ihnen auseinandersetzen.

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sven23
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » Sa 16. Mär 2019, 08:12

closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Wenn du die gleichwertige Untersuchung der Textquellen wie andere antike Textquellen als Vorannahme bezeichnen willst, meinetwegen. Aber nur so geht historische Forschung.
Richtig - das ist EINE von vielen charakterisierenden Merkmalen/Annahmen.
Deshalb lassen sich mit glaubensbasierten Exegesen keine historischen Erkenntnisse gewinnen.

closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Es gibt aber nur diese "Sekundärebene"
Im Sinne der HKE ist das richtig. - Ein Theologe würde sagen, dass darüber oder dahinter noch das Original Jesus steht, den es AUCH gibt und den man über die Sekundärebene anders verstehen kann, wenn man ihn anders annimmt, als ihn die HKE annimmt.
Das ist eben die Hybris der Glaubensideologen. Aber wie wir ja inzwischen wissen, bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, als die Forschungsergebnisse zu leugnen und ihre eigenes glaubensideologisches Süppchen zu kochen.
closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Trotzdem lassen sich ältere Traditionsschichten, die sich näher am historischen Jesus orientieren, von späteren Veränderungen unterscheiden.
Natürlich - das ist der Job der HKE. - Aber die Gleichsetzung "älter = näher am historischen Jesus orientieren" muss nicht nicht richtig sein.
Aber weitaus wahrscheinlicher als umgekehrt. :lol:
Wenn zölibatäre Priester 1000 Jahre später "feststellen", dass Mariens Hymen zeitlebens weder von innen noch von außen durchstoßen wurde, dann ist Skepsis angebracht. :lol:
closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Diesen Anspruch haben Kanoniker gar nicht.
Richtig - sie versuchen auf andere Weise das zu ermitteln, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat.
Eben, mit Fiktion, Fantasy und Glaubensideologie. Das hat aber nichts mit wissenschaftlicher, historischer Forschung zu tun.
closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Trotzdem gibt es keine Sonderrechte für die biblischen Texte, nach dem Motto: sie sind göttlich inspiriert und damit irrtumsfrei.
Im Sinne der HKE fordert doch das niemand. - "Irrtumsfreiheit" ist rein geistig gemeint und sehr unterschiedlich auslegbar - mit HKE hat das nichts zu tun.
Eben, Fiktion und Fantasy sind nun mal andere Kategorien wie historische Forschung.
closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Ja, den historischen, und den hat die Forschung so gut wie mögliche ermittelt.
Soweit damit nicht DER Jesus gemeint ist, der vor 2000 Jahren geistig gedacht hat, sind wir uns einig.
Was er gedacht hat, kann auch heute der Papst nicht mehr ermitteln. Deshalb hält sich die Forschung an seine Verkündigung, von der man ausgehen kann, dass sie sein Denken widerspiegelt.
closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Doch, das ist das alles entscheidende, hier liegt der Hase im Pfeffer.
Nein - ist es nicht und wird es nicht sein. - Du versuchst ein Gegensatzpaar zu etablieren, das mit den eigentlichen Problemen der Fragestellung nichts zu tun hat.
Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem von Legenden überwucherten und verklärten Christus der Kirche ist doch nichts neues.


Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.
Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.

Quelle: LMU-München
closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
sven23 hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:47
Natürlich, wenn die Überlieferung der Quellen uns einen Streich spielt.
Nicht nur dann - auch dann, wenn Jesus ein anderer ist, als die HKE glaubt und zur Grundlage ihrer Forschung macht.
Theoretisch könnten auch die Radikalkritiker Recht haben und Jesus ist eine reine literarische Erfindung. Aber gerade auch wegen der irrtümlichen Naherwartung geht man in der Forschung von seiner Historizität aus. So hat der Irrtum der Naherwartung auch was Positives.
closs hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 18:09
Stromberg hat geschrieben:
Fr 15. Mär 2019, 16:51
Keinem; einfach unter Anwendung der Gesetze der Logik!
Das klingt wie "Vollgas geben, aber keinen Gang reinbringen".
So wie closs, der ein Rennen mit Standgas gewinnen will. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Sa 16. Mär 2019, 08:36

sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Deshalb lassen sich mit glaubensbasierten Exegesen keine historischen Erkenntnisse gewinnen.
Doch - auf geistiger Ebene schon. - Sicherlich nicht auf HKE-Ebene.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Aber wie wir ja inzwischen wissen, bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, als die Forschungsergebnisse zu leugnen
Es geht nicht um "leugnen". - Es geht darum, da weiterzumachen, wo die HKE aufhören muss, wenn sie sich an ihre hermeutischen Vorannahmen hält.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Wenn zölibatäre Priester 1000 Jahre später "feststellen", dass Mariens Hymen zeitlebens weder von innen noch von außen durchstoßen wurde, dann ist Skepsis angebracht.
Skepsis ist IMMER angebracht - das hatr Wissenschaft so an sich.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 15. Mär 2019, 17:47
Diesen Anspruch haben Kanoniker gar nicht.

Richtig - sie versuchen auf andere Weise das zu ermitteln, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat.

Eben, mit Fiktion, Fantasy und Glaubensideologie.
Nein. :lol: - Es geht darum, was Jesus TATSÄCHLICH vor 2000 jahren gemeint hat.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Was er gedacht hat, kann auch heute der Papst nicht mehr ermitteln. Deshalb hält sich die Forschung an seine Verkündigung, von der man ausgehen kann, dass sie sein Denken widerspiegelt.
Grobchlächtig gedacht. - Die Quellen sind für alle gleich - es kommt auf die hermeneutischen Vorannahmen an, mit denen man interpretiert.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Quelle: LMU-München
Dieser Text ist ok, wenn man ihn ideologiefrei liest.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Theoretisch könnten auch die Radikalkritiker Recht haben und Jesus ist eine reine literarische Erfindung. Aber gerade auch wegen der irrtümlichen Naherwartung geht man in der Forschung von seiner Historizität aus. So hat der Irrtum der Naherwartung auch was Positives.
Verqueres köcheln im eigenen Sud.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
So wie closs, der ein Rennen mit Standgas gewinnen will.
immerhin habe ich einen Gang drin. - davon abgesehen: ich hatte mal einen hoch-volumigen Diesel, mit dem man im 3. Gang per Standgas anfahren konnte. - da lässt Du jeden stehen, der nebendran auf 11.000 umdrehungen hochjubelt und kein Getriebe hat, mit dem er einen Gang einlegen kann.

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sven23
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » Sa 16. Mär 2019, 09:03

closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Deshalb lassen sich mit glaubensbasierten Exegesen keine historischen Erkenntnisse gewinnen.
Doch - auf geistiger Ebene schon. - Sicherlich nicht auf HKE-Ebene.
Nein, du verwechslest glaubensideologische, fiktioniale Ebene mit historischer Ebene.
Deshalb sagt ja Lindemann mit Recht, dass der historische Jesus der Glaubensideologie im Wege ist.
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Aber wie wir ja inzwischen wissen, bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, als die Forschungsergebnisse zu leugnen
Es geht nicht um "leugnen". - Es geht darum, da weiterzumachen, wo die HKE aufhören muss, wenn sie sich an ihre hermeutischen Vorannahmen hält.
Die Forschungsergebnisse muss niemand weiterspinnen, zumal dann das Gegenteil dessen rauskommt, was die Forschung ermittelt hat. Dann sollte man von Anfang an in seinem glaubensideologischen Sandkasten bleiben und nicht so tun, als würde man die historisch-kritische Methode lobenswert finden.
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Wenn zölibatäre Priester 1000 Jahre später "feststellen", dass Mariens Hymen zeitlebens weder von innen noch von außen durchstoßen wurde, dann ist Skepsis angebracht.
Skepsis ist IMMER angebracht - das hatr Wissenschaft so an sich.
Das unterscheidet sie von Glaubensideologen.
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 15. Mär 2019, 17:47
Diesen Anspruch haben Kanoniker gar nicht.

Richtig - sie versuchen auf andere Weise das zu ermitteln, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat.

Eben, mit Fiktion, Fantasy und Glaubensideologie.
Nein. :lol: - Es geht darum, was Jesus TATSÄCHLICH vor 2000 jahren gemeint hat.
Das ermittelt man aber nicht mit Glaubensideologie und religiösem Wunschdenken. :roll:
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Was er gedacht hat, kann auch heute der Papst nicht mehr ermitteln. Deshalb hält sich die Forschung an seine Verkündigung, von der man ausgehen kann, dass sie sein Denken widerspiegelt.
Grobchlächtig gedacht. - Die Quellen sind für alle gleich - es kommt auf die hermeneutischen Vorannahmen an, mit denen man interpretiert.
Eben, mit Glaubensbekenntnissen wie bei Kanonikern geht das eben nicht.
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Quelle: LMU-München
Dieser Text ist ok, wenn man ihn ideologiefrei liest.
Natürlich, ganz ideologiefrei bestätigt die Forschung die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem.
Lindemann sagt: der historische Jesus ist dem Glauben im Weg
Albert Schweitzer sagte: Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:36
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 08:12
Theoretisch könnten auch die Radikalkritiker Recht haben und Jesus ist eine reine literarische Erfindung. Aber gerade auch wegen der irrtümlichen Naherwartung geht man in der Forschung von seiner Historizität aus. So hat der Irrtum der Naherwartung auch was Positives.
Verqueres köcheln im eigenen Sud.
Wieso? Die Forschung bestätigt die Existenz des historischen Jesus, und das ist dir nun auch wieder nicht Recht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Sa 16. Mär 2019, 11:30

sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Nein, du verwechslest glaubensideologische, fiktioniale Ebene mit historischer Ebene.
Nein - das sind Konstrukte von Dir. - Zu unterscheiden sind
a) unterschiedliche wissenschaftliche Ebenen (je nach Vorannahmen)
b) methodische und ontische Ebene.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Deshalb sagt ja Lindemann mit Recht, dass der historische Jesus der Glaubensideologie im Wege ist.
Als Wissenschaftler meint er damit "den methodisch per HKE ermittelten Jesus" und nicht notwendigerweise den "Jesus vor 2000 JAhren". - Immer wieder: Diese Unterscheidung ist eminent wichtig.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Die Forschungsergebnisse muss niemand weiterspinnen, zumal dann das Gegenteil dessen rauskommt, was die Forschung ermittelt hat.
Nur wenn man undiszipliniert ist. - Dein Fehler ist, "Forschung" mit "historisch(-methodischer) Forschung" gleichzusetzen - damit musst Du ins Schleudern kommen.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Das ermittelt man aber nicht mit Glaubensideologie und religiösem Wunschdenken.
Nach wie vor korrekt - aber darum geht es hier nicht.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Natürlich, ganz ideologiefrei bestätigt die Forschung die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem.
Nein - sie bestätigt die Diskrepanz zwischen historisch-(methodisch)em Jesus und spirituell ermittelten Jesus. - S.o.: Dein Fehler ist, "Forschung" mit "historisch(-methodischer) Forschung" gleichzusetzen - damit musst Du ins Schleudern kommen.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Wieso? Die Forschung bestätigt die Existenz des historischen Jesus, und das ist dir nun auch wieder nicht Recht.
Doch - ich meinte Deine verqueren Begründungen via "naherwartung".

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sven23
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » Sa 16. Mär 2019, 13:38

closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 11:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Nein, du verwechslest glaubensideologische, fiktioniale Ebene mit historischer Ebene.
Nein - das sind Konstrukte von Dir. - Zu unterscheiden sind
a) unterschiedliche wissenschaftliche Ebenen (je nach Vorannahmen)
Zu deiner Info: Glaubensbekenntnisse sind keine wissenschaftlicher Methodik. :roll:
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 11:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Deshalb sagt ja Lindemann mit Recht, dass der historische Jesus der Glaubensideologie im Wege ist.
Als Wissenschaftler meint er damit "den methodisch per HKE ermittelten Jesus" und nicht notwendigerweise den "Jesus vor 2000 JAhren". - Immer wieder: Diese Unterscheidung ist eminent wichtig.
Diese Unterscheidung macht ja nur der glaubensideologische Laie closs. Selbstverständlich meinen Lindemann, Theißen und Co den historischen Jesus.
Sie meinen nicht den legendenhaft verklärten Jesus, der mit dem historischen wenig zu tun hat. Deshalb sagte doch Albert Schweitzer mit Recht.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 11:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Die Forschungsergebnisse muss niemand weiterspinnen, zumal dann das Gegenteil dessen rauskommt, was die Forschung ermittelt hat.
Nur wenn man undiszipliniert ist. - Dein Fehler ist, "Forschung" mit "historisch(-methodischer) Forschung" gleichzusetzen - damit musst Du ins Schleudern kommen.
Zur Erinnerung für den clossschen Alzheimer: Glaubensbekenntnisse haben nichts mit ergebnisoffener Forschung zu tun. Deshalb können Kanoniker nichts zum historischen Jesus beitragen.
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 11:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Das ermittelt man aber nicht mit Glaubensideologie und religiösem Wunschdenken.
Nach wie vor korrekt - aber darum geht es hier nicht.
Doch, genau darum geht es. Deshalb sind Kanoniker in der Forschung nicht zu gebrauchen.
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 11:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Natürlich, ganz ideologiefrei bestätigt die Forschung die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kirchlich verkündetem.
Nein - sie bestätigt die Diskrepanz zwischen historisch-(methodisch)em Jesus und spirituell ermittelten Jesus. - S.o.: Dein Fehler ist, "Forschung" mit "historisch(-methodischer) Forschung" gleichzusetzen - damit musst Du ins Schleudern kommen.
Forschung muss ergebnisoffen sein. Diese Forderung erfüllen glaubensbasierte Exegesen nicht, auch wenn das mit gedächtnisschwachen closs immer wieder entfällt. :roll:
closs hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 11:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 09:03
Wieso? Die Forschung bestätigt die Existenz des historischen Jesus, und das ist dir nun auch wieder nicht Recht.
Doch - ich meinte Deine verqueren Begründungen via "naherwartung".
Warum soll die Forschung verquere Begründungen liefern bezüglich der Naherwartung, nur weil sie closs nicht in sein glaubensideologisches Konzept passen?
Darauf kann die Forschung keine Rücksicht nehmen.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Sa 16. Mär 2019, 13:48

sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 13:38
Glaubensbekenntnisse sind keine wissenschaftlicher Methodik.
Wei wahr. :lol:
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 13:38
Diese Unterscheidung macht ja nur der glaubensideologische Laie closs.
Ts, ts, ts - das ist ja furchtbar. - Nein: Diesen Unterschied macht JEDER Wissenschaftler, der einen Hauch von Wissenschafts-Philosphie in sich trägt.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 13:38
. Selbstverständlich meinen Lindemann, Theißen und Co den historischen Jesus.
Im Sinne ihrer Methodik - ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? - Natürlich hoffen sie, damit auch den "wirklichen" Jesus zu treffen - aber das ist etwas ganz anderes.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 13:38
Glaubensbekenntnisse haben nichts mit ergebnisoffener Forschung zu tun.
Das ist einer Deiner Dogmen, die weit weniger durchdacht sind als die katholischen.
sven23 hat geschrieben:
Sa 16. Mär 2019, 13:38
Deshalb können Kanoniker nichts zum historischen Jesus beitragen.
Wollen sie doch gar nicht. - Wie kommst Du immer darauf, dass Kanonik oder Kerygmatik der HKE ins Business reinpfuschen wollen? - Alle drei versuchen, Jesus auf ihre Weise substantiell zu verstehen. - Selbst wenn Jesus vor 2000 Jahren gelebt hat, heißt dies nicht, dass Kanonik und Kerygmatik undundund dieselbe hermeneutik anwenden wie die klassischen "historischen Wissenschaften" - das wollen sie doch gar nicht.

Dein Problem ist Dein "Ätsch - nur ich bin aber Wissenschaft", worüber echte Profis (incl. HKE-ler) nur lächeln. - Das Problem: Es gibt Lautstarke und Multiplikatoren, die Deinen Ansatz unterstützen bzw. erst in die Welt gesetzt haben. - Nochmal: Das hier ist ein Kulturkampf.

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