Metaphysik und das Verhältnis zur Wissenschaft

[closs]

Eine Wirkung muss immer messbar sein.

Jegliche Thematisierung von Sein unsererseits ist wahrnehmungs-mäßig verarbeitbar - meinetwegen auch dadurch prinzipiell messbar, dass in Folge dessen irgendwelche Neuronen angeregt werden. - Meinst Du das? Wenn ja, sind wir uns einig.

Oder meinst Du, dass jegliche Wahrnehmung ("Closs nervt mich") SO messbar ist, dass man prinzipiell und bei entsprechender Entwicklung der Neurowissenschaften nur in Deinem Kopf an der richtigen Stelle nachgucken müsste, wo man, ohne Dich fragen zu müssen, rein biologisch feststellen könnte "Closs nervt mich" --- ???---

Was noch offen bliebe: Was ist denn mit Wirkungen, die wir noch gar nicht thematisiert haben? - Stelle Dir mal vor, Gott würde gerade in diesem Moment auf Dich einwirken, ohne dass Du es wüsstest: Wie wolltest Du diese Wirkung messen?

Oder nimm viel Profaneres wie Elektro-Smog. - Nach heutiger Sicht und Messung hat Elektro-Smog unter dem Level x keine Wirkung - daraus würde der "normale" Wissenschaftler das Recht rekrutieren zu sagen "Es 'ist'/gibt keine Wirkung". - Hätte er damit aus Deiner Sicht recht?

[ThomasM]

Oder meinst Du, dass jegliche Wahrnehmung ("Closs nervt mich") SO messbar ist, dass man prinzipiell und bei entsprechender Entwicklung der Neurowissenschaften nur in Deinem Kopf an der richtigen Stelle nachgucken müsste, wo man, ohne Dich fragen zu müssen, rein biologisch feststellen könnte "Closs nervt mich" --- ???---

Diese Frage lässt sich noch nicht ganz beantworten. Es gibt Forschungsarbeiten, die versuchen "Gedankenlesen" auf diese Weise zu realisieren.
Ich persönlich glaube nicht, dass es eine klare Wiederholbarkeit einzelner Neuronenschaltungen zu ihrem semantischen Äquivalent gibt. Die Messungen werden also immer eine gewisse statistische Breite haben.
So glaube ich durchaus, dass es möglich ist, eine Messung auszuführen und zu sagen "Dieser Mensch ist in einem Zustand, der sich am besten durch Ärger beschreiben lässt"
Man wird aber nicht sagen können "Dieser ärgert sich aus dem und dem Grund"
Aber wie betont, das ist meine persönliche Erwartungshaltung. Ich glaube auch nicht, dass die Frage schon zu meinen Lebzeiten beantwortet wird.

Was noch offen bliebe: Was ist denn mit Wirkungen, die wir noch gar nicht thematisiert haben? - Stelle Dir mal vor, Gott würde gerade in diesem Moment auf Dich einwirken, ohne dass Du es wüsstest: Wie wolltest Du diese Wirkung messen?

An der Wirkung eben.
So weiß ich, dass Gott bereits auf mich eingewirkt hat, bevor ich anfing, an ihn zu glauben.
Die Ereignisse, die ich diesem Vorgang zuschreibe, waren für alle sichtbar. Meine Interpretation, dass hier Gott seine Finger im Spiel hatte, kam erst später.

Oder nimm viel Profaneres wie Elektro-Smog. - Nach heutiger Sicht und Messung hat Elektro-Smog unter dem Level x keine Wirkung - daraus würde der "normale" Wissenschaftler das Recht rekrutieren zu sagen "Es 'ist'/gibt keine Wirkung". - Hätte er damit aus Deiner Sicht recht?

Ja in dem Sinn, dass es keine krankmachende Wirkung gibt.
Elektromagnetische Strahlung an sich hat sehr wohl Wirkung, die man auch sehr fein messen kann.

Das, was du meinst ist aber eine Kausalität Smog -> Krankheit. Eben diese ist nicht nachzuweisen und daher auch nicht da.
Man kann zwar feststellen, dass man krank ist, aber ob es überhaupt eine Ursache gibt in dem Sinn, dass ein externer Verursacher die Störungen im körperlichen Gesamtbild hervorgerufen hat, ist zweifelhaft. Es gibt auch jede Menge interne Verursacher (Fehler bei einer Zellteilung, Auto-Immun Krankheiten usw.) sowie externe Verursacher, die wir nicht beeinflussen können (Sonne, Höhenstrahlung usw.).
Sich auf eine einzelne (theoretisch konstruierbare) Ursache zu konzentrieren, ist Hysterie. Diese Dinge sind nur dann bedenkenswert, wenn es möglich ist, eine statistische Korrelation nachzuweisen. Genau das machen die Studien.


Es ist zwar für jemanden einfacher, seine Krankheit zu ertragen, wenn er eine "Ursache" benennen kann, aber das ist ein psychologischer Effekt.
Meine Einstellung da ist eher "life sucks"

Gruß
Thomas

[closs]

Ich persönlich glaube nicht, dass es eine klare Wiederholbarkeit einzelner Neuronenschaltungen zu ihrem semantischen Äquivalent gibt.

Das glaube ich auch - und zwar prinzipiell.

So glaube ich durchaus, dass es möglich ist, eine Messung auszuführen und zu sagen "Dieser Mensch ist in einem Zustand, der sich am besten durch Ärger beschreiben lässt"

Ja - Zustimmung.

Die Ereignisse, die ich diesem Vorgang zuschreibe, waren für alle sichtbar.

Aber nicht kausal erkannt - richtig?

Und auch wenn es kausal erkannt wäre: Es wäre doch nur subjektiv kausal erkannt - wer würde so etwas anerkennen? Die Wissenschaft doch nicht (soll sie ja gar nicht). - Wenn es aber die Wissenschaft nicht anerkennen würde - dann gälte es doch nach den heutigen Regeln als "nicht-erkannt" - bzw. "irrelevant" - nicht wahr?

Eben diese ist nicht nachzuweisen und daher auch nicht da.

Genau das ist wieder mal so ein Satz zum Verzweifeln:

a) Kausalität nicht nachzuweisen = "Wahrnehmung"/"Messung"
b) ERgo: Kausalität nicht da = "Sein"/"Realität"

Wie kann man das beides vermischen? - Konkret: Smog könnte doch Grund ("causa") für Krankheit sein, selbst wenn man nicht die Möglichkeit hätte, diese Kausalität nachzuweisen. - Du triffst mit diesem Satz genau auf meine Verzweiflung, die sich inzwischen durch verschiedene Threads zieht - und die da heisst: Wie kann man diese beide Kategorien verwechseln?

Sich auf eine einzelne (theoretisch konstruierbare) Ursache zu konzentrieren, ist Hysterie.

Pragmatisch sind wir uns einig.

[ThomasM]

Eben diese ist nicht nachzuweisen und daher auch nicht da.

Genau das ist wieder mal so ein Satz zum Verzweifeln:

a) Kausalität nicht nachzuweisen = "Wahrnehmung"/"Messung"
b) ERgo: Kausalität nicht da = "Sein"/"Realität"

Wie kann man das beides vermischen? - Konkret: Smog könnte doch Grund ("causa") für Krankheit sein, selbst wenn man nicht die Möglichkeit hätte, diese Kausalität nachzuweisen. - Du triffst mit diesem Satz genau auf meine Verzweiflung, die sich inzwischen durch verschiedene Threads zieht - und die da heisst: Wie kann man diese beide Kategorien verwechseln?

Eben wegen der Relevanz für mich oder für überhaupt jemanden. Im Prinzip hat man die folgende Fallunterscheidungen

1.) Wenn es prinzipiell keine Möglichkeit gibt, die causa nachzuweisen, dann ist das eine theoretische Denkmöglichkeit ohne Relevanz. Da kann man auch darüber diskutieren, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können.

2.) Wenn es eine Möglichkeit gibt, die causa nachzuweisen, aber wir weder praktisch, noch theoretisch eine Möglichkeit kennen, dann müssen wir dies behandeln, wie 1. Für uns mit unseren Möglichkeiten gibt es die causa nicht.

3.) Wenn ich die innere Überzeugung habe, dass es die causa gibt, sie ist aber nicht objektivierbar nachweisbar, dann muss ich sagen "ich glaube daran", aber objektiv ist sie eben auch nicht vorhanden.

4.) Wenn eine Möglichkeit gibt, eine causa nachzuweisen, aber man hat z.B. die technischen Möglichkeiten noch nicht, kann das aber theoretisch (mathematisch, logisch) gut begründen, dann ist sie ein Forschungsgegenstand.

5.) Wenn es uns möglich ist, die causa nachzuweisen, dann ist sie objektiv vorhanden.

Du trennst Sein und Wahrnehmung. Ich will die Verbindung herstellen. Die Fälle 1 und 2 sind eben die Fälle, wo du niemals etwas anderes als Verzweiflung finden wirst. Denn wenn du dich auf dieser Ebene bewegst, bist du zu weit von unserer Realität weg. Gerade bei Glaubensfragen muss ich zu vielen Denkern den Vorwurf machen, dass sie dadurch den Menschen den Glauben aberzogen haben.

Gott ist erfahrbar, das ist meine Grundüberzeugung. Sich auf nicht-erfahrbare Dinge zu konzentrieren, ist sinnlos.

Gruß
Thomas

[JackSparrow]

Freundschaft ist nicht nachweisbar, heisst das, du brauchst keine Freundschaft?

Freundschaft ist nachweisbar, indem man den Freund um etwas bittet, was ein Feind nicht tun würde. Sollte sich die Freundschaft dadurch nicht bestätigen lassen, brauchst du die Freundschaft nicht.

Woher willst Du das wissen? - Auch hier: Anthropozentrismus pur.

Ich hielt es für einen puren mathematischen Beweis.

Beispiel: Wenn du zu Jesus sagst, er möge dir doch bitte kurz das Salz rüberreichen, und Jesus ignoriert deine Bitte, dann brauchst du Jesus nicht zum Freund. Ein echter Freund hätte dir das Salz sofort rübergereicht.

[ThomasM]

Freundschaft ist nachweisbar, indem man den Freund um etwas bittet, was ein Feind nicht tun würde. Sollte sich die Freundschaft dadurch nicht bestätigen lassen, brauchst du die Freundschaft nicht.

Armer Jack

[closs]

1.) Wenn es prinzipiell keine Möglichkeit gibt, die causa nachzuweisen, dann ist das eine theoretische Denkmöglichkeit ohne Relevanz.

Trotzdem kann es diese Causa geben - wir wissen es halt nicht.

2.) Wenn es eine Möglichkeit gibt, die causa nachzuweisen, aber wir weder praktisch, noch theoretisch eine Möglichkeit kennen, dann müssen wir dies behandeln, wie 1.

Trotzdem kann es diese Causa geben - wir wissen es halt nicht.

aber objektiv ist sie eben auch nicht vorhanden.

Natürlich richtig - aber ich kann nicht sagen "Es gibt diese Causa nicht", WEIL ich sie nicht objektiv erkennen kann.

dann ist sie ein Forschungsgegenstand.

Wir sind uns vollkommen einig.

Wenn es uns möglich ist, die causa nachzuweisen, dann ist sie objektiv vorhanden.

Ja - aber der Umkehrsatz wäre falsch: Wenn wir die Causa NICHT nachweisen können, heisst das nicht, dass diese Causa nicht objektiv vorhanden ist. - Solche Umkehrsätze werden (interpretatorisch) gerne gemacht.

Du trennst Sein und Wahrnehmung.

Als zwei eigen-gesetzliche Kategorien - ja.

Ich will die Verbindung herstellen.

Das will ich auch - aber nicht als Bedingung, dass Sein Sein sein darf, sondern als UNSEREN Luxus, etwas objektiv wahrnehmen zu dürfen.

Es kann doch nicht sein, dass man eine methodische Vorgabe INNERHALB der Wissenschaft, dass etwas Nicht-Nachweisbares "irrelevant" sei (diese Regelung macht übrigens durchaus Sinn) ins Ontologische übersetzt und sagt: "Weil es innerhalb der Wissenschaft irrelevant ist, ist es für das Sein irrelevant". - Ersteres ist ein sinnvolle Begrenzung, zweiteres ist ein Eingriff in das Sein/die Realität.

So gesehen wäre Gott ontologisch irrelevant, weil es einen methodischen Atheismus innerhalb der Wissenschaft gibt (was ja - ich wiederhole mich - disziplinär sehr sinnvoll ist). - Popper hat das so nicht gemeint.

Die Fälle 1 und 2 sind eben die Fälle, wo du niemals etwas anderes als Verzweiflung finden wirst.

Die Verzweiflung bezieht sich ausschließlich auf die Verwechslung von Wissenschaft und Ontologie. - Die Fälle 1 und 2 erinnern lediglich daran, dass es Sein/Realität geben kann, die man wahrnehmungsmäßig nicht objektiv erschließen kann - das ist überhaupt kein Grund zur Verzweiflung.

bist du zu weit von unserer Realität weg.

Aha - "unsere" Realität. - Ist "unsere" Realität das, was innerhalb wissenschaftlicher Methodik erschließbar ist, oder das, was auch außerhalb davon sein kann und auf uns wirken kann?

Allein das Wort "unsere" unterstreicht doch schon den anthropozentrischen Ansatz - als könne man Realität unter ontologischen Gesichtspunkten aufteilen - wahrnehmungs-mäßig kann man es selbstverständlich. - Aber man muss doch wissen, ob eine Aussage wissenschaftlicher, als wahrnehmungs-mäßiger Natur ist oder ontologischer, also seins-mäßiger Natur. - Stichwort: Kategorien.

Gott ist erfahrbar, das ist meine Grundüberzeugung.

Demnach wäre Gott "Sein"/"Realität" - oder nicht?

[Halman]

Freundschaft ist nicht nachweisbar, heisst das, du brauchst keine Freundschaft?

Freundschaft ist nachweisbar, indem man den Freund um etwas bittet, was ein Feind nicht tun würde. Sollte sich die Freundschaft dadurch nicht bestätigen lassen, brauchst du die Freundschaft nicht.

Dies ist kein völlig sicheres Kriterium, jedenfalls nicht, wenn man es mit einem Scheinfreund zu tun hat, der einen täuscht. Ich spreche da aus Erfahrung.

[barbara]

Freundschaft ist nicht nachweisbar, heisst das, du brauchst keine Freundschaft?

Freundschaft ist nachweisbar, indem man den Freund um etwas bittet, was ein Feind nicht tun würde. Sollte sich die Freundschaft dadurch nicht bestätigen lassen, brauchst du die Freundschaft nicht.

Das ist aber kein Nachweis im streng wissenschaftlichen Sinn. mit solch schwammigen Aussagen würde kein Journal der Welt irgend einen Artikel publizieren.

gruss, barbara

[JackSparrow]

Das ist aber kein Nachweis im streng wissenschaftlichen Sinn.

Wie kann man Freundschaft von Feindschaft unterscheiden? Man sagt zu der Person folgenden Satz: "Reichst mir bitte das Salz rüber?" Wenn die Person das Salz rüberreicht, dann handelt es sich um einen Freund. Wenn nicht, handelt es sich um einen Feind.

Bei Jesus ist die Sachlage klar: Der reicht nie das Salz rüber. Es wäre also falsch zu behaupten, man hätte eine freundschaftliche Beziehung zu Jesus. Oder überhaupt irgendeine Art von persönlicher Beziehung.

Dies ist kein völlig sicheres Kriterium, jedenfalls nicht, wenn man es mit einem Scheinfreund zu tun hat, der einen täuscht.

Versteh ich nicht. Wenn die Bitte erfüllt wurde, muss der Freund zu diesem Zeitpunkt noch ein Freund gewesen sein. Er wäre nur dann kein Freund gewesen, wenn er die Bitte nicht erfüllt hätte.