Was war zuerst-das Huhn oder das Ei

[Lamarck]

Hi Demian!

Paradoxien und Scheinprobleme - eine unendliche Geschichte ... .

Wie soll Bewusstsein entstehen ohne das es zunächst proto-mentale Grundstrukturen im Universum gibt, aus der, bei steigender Komplexität, soetwas wie ein menschliches Bewusstsein entspringt? Wenn du eine bessere Erklärung für das Entstehen von Leben und Bewusstsein lieferst, als der Panpsychismus, werde ich Materialist. Über bessere Argumente freue ich mich!

Einer meiner leichtesten Übungen ... .

Deine "proto-mentalen Grundstrukturen" können letztlich nur Homunkuli sein. Vielmehr liegen hier Eigenschaften vor, die Emergenz genannt werden. Du darfst aber Zufall dazu sagen. Als Anschauung nenne ich hierzu gerne das Kleine Einmaleins, aus dem die Höhere Mathematik hervorgeht, obgleich das Kleine Einmaleins diese nicht enthält. Trotzdem dürfte es kein Problem sein, sich mit Außerirdischen über Höhere Mathematik zu verständigen.




Cheers,

Lamarck

[Pluto]

Wie soll Bewusstsein entstehen ohne das es zunächst proto-mentale Grundstrukturen im Universum gibt, aus der, bei steigender Komplexität, soetwas wie ein menschliches Bewusstsein entspringt?

Schau dich doch um.
Solche Strukturen gibt es überall in der Tierwelt.

[Lamarck]

Hi Pluto!

Wie soll Bewusstsein entstehen ohne das es zunächst proto-mentale Grundstrukturen im Universum gibt, aus der, bei steigender Komplexität, soetwas wie ein menschliches Bewusstsein entspringt?

Schau dich doch um.
Solche Strukturen gibt es überall in der Tierwelt.

Ich vermute, er meint etwas anderes. Ansonsten erzähle ich ihm bsw. was vom Strickleiternervensystem ... .




Cheers,

Lamarck

[Demian]

Schau dich doch um.
Solche Strukturen gibt es überall in der Tierwelt.

Wie ist überhaupt Leben und Geist entstanden?
Die einfachste Erklärung: das Universum ist in seiner Grundstruktur bereits "geistartig".

[Pluto]

Ansonsten erzähle ich ihm bsw. was vom Strickleiternervensystem ... .

Oder über Eric Kandel und die Nerven der Aplysia californica.

[Demian]

Das Ende des Physikalismus? Patrick Spät über den graduellen Panpsychismus]Patrick Spät über den graduellen Panpsychismus

"Der Panpsychismus versucht, sowohl den körperlichen – also naturwissenschaftlich vermessbaren – Aspekten wie auch den geistigen gerecht zu werden: Es gibt körperlich-materielle und es gibt geistige Eigenschaften, die bereits in der Wurzel der Wirklichkeit stets zusammen auftreten. Schon ganz weit unten, bei den Atomen etwa, gibt es simple geistige Eigenschaften. Das heißt aber nicht, dass ein Atom Schmerzen hat, wenn ich Kernspaltung betreibe. Erst dann, wenn ein Ding in materieller Hinsicht ausreichend komplex ist, nimmt auch seine geistige Seite komplexere Formen an. Deshalb haben nur Menschen und einige Tiere wie etwa Schimpansen, Elstern oder Elefanten ein Selbstbewusstsein ihrer selbst. Ich glaube, dass es in der Natur eine graduelle Ordnung gibt, die das Ergebnis der Evolution ist. Geist und Körper bilden eine untrennbare Symbiose, die immer komplexere Formen annimmt.

...

Was kann der Panpsychismus noch, was der Physikalismus nicht kann?

Ein weiteres Problem des Physikalisten ist, dass er behauptet, alles, wirklich alles sei rein physikalischer Natur. Dabei kann er aber nicht mal im Ansatz erklären, was Materie überhaupt ist: Die Naturwissenschaft zeigen, wie sich Materie verhält, aber nicht, was sie ihrem Wesen nach wirklich ist. Wenn Ihnen der Chemiker sagt, Zucker sei C12H22O11, dann ist das korrekt, aber eben nur die halbe Miete: Denn der Geschmack der Süße gehört auch zu dieser Welt, da ihr erlebendes Bewusstsein zweifelsohne Teil der Welt ist.

...

Gibt es wirkliche Unterschiede zwischen einem graduellen Panpsychismus und dem Emergentismus?

Auf jeden Fall! Der Physikalist – und der Emergentismus ist nur eine Spielart dieser Weltsicht – muss das Geistige hundertprozentig aus der Welt verbannen. Für ihn gibt es am Fundament der Welt nur nackte Materie, die wir mit unseren Formeln lückenlos beschreiben können. Der Emergentist glaubt, dass aus dem rein materiellen Hirn plötzlich geistige Eigenschaften "auftauchen". Damit glaubt er natürlich, dass wir aus Stroh Gold gewinnen können: Das Universum soll aus reiner Materie bestehen, dann kommen die Lebewesen und mir nichts dir nichts macht es "plopp" und der Geist ist da. Wie dieser Hokuspokus möglich sein soll, kann der Emergentist nicht erklären. Der graduelle Panpsychismus hingegen behauptet, dass der Körper eines Lebewesens als "Verstärker" wirkt und die simplen geistigen Eigenschaften – die im Fundament der Wirklichkeit verwurzelt sind – bündelt und intensiviert. Falls es hier eine Form der Emergenz gibt, dann ist sie sehr schwach. Und vor allem ist nachvollziehbar, woher der Baum des Bewusstseins kommt: aus dem Samen des fundamentalen Geistigen. Wie allerdings diese simplen geistigen Eigenschaften konkret aussehen, kann der graduelle Panpsychismus nicht ganz klären – mit Atomen können wir ja keinen Kaffeeplausch halten."

Auf Twitter kursiert ein schöner Witz: "Ein Notfall - Wir brauchen einen Philosophen!" Wie reagieren Sie?

Spontan schießt mir ein englisches Sprichwort in den Kopf: "When all is said and done, more is said than done". Philosophen versuchen, die Welt zu deuten. Und eine gute Theorie ist hier und da die beste Praxis. Aber unsere Welt ist voll von akuten Notfällen, die wir mit bloßem Theoriegeplauder nicht lösen werden. Die Ironie des Twitter-Spruchs halte ich also für ziemlich berechtigt. Auch angesichts der vielen Alibi-Philosophen, die in Talkshows eingeladen werden, dort aber oft sehr zaghaft unterwegs sind, statt den Finger in die Wunde zu legen. Theorien, und dazu gehört klarerweise auch der Panpsychismus, können vielleicht an den Rändern des kollektiven Bewusstsein ihre Spuren hinterlassen. Damit wäre schon viel gewonnen, weil ich glaube, dass die Ausbeutung des Menschen und des Planeten einen Gutteil ihrer Wurzeln in der physikalistischen Weltsicht haben.

[Salome23]

Bei Spiritualität geht es um geistige Klarwerdung, Reinigung und Konzentration auf das Wesentliche hin.

Worüber wird man sich klar?
Was muss gereinigt werden?
Was ist das Wesentliche?

Also Bewusstwerdung.

Wessen bewusst werden?

Was hat das deiner Meinung nach mit „Hokuspokus“ und „Ausbrechen“ zu tun?

Hokuspokus ist bei mir alles, was nicht rational begründbar ist
Ausbrechen: siehe Video

Hokuspokus-Etymologische Theorien:

Hoc est enim corpus meum
Eine weitverbreitete – und auch in etymologischen Lexika zu findende – Theorie sieht einen Zusammenhang mit der Eucharistiefeier in der katholischen Kirche, die bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil zumeist in lateinischer Sprache gehalten wurde.
Der Priester spricht dabei während der Wandlung die Konsekrationsformel: Hoc est enim corpus meum, deutsch: „Denn dies ist mein Leib.“ Gemeint ist der Leib Jesu Christi.
Die Menschen in der Kirche, die kein Latein verstanden, hörten nur so etwas wie Hokuspokus. Da nach katholischem Verständnis etwas verwandelt wird – nämlich die Hostie in den Leib Jesu Christi – war der Zauberspruch geschaffen.
Quelle

[closs]

Hokuspokus ist bei mir alles, was nicht rational begründbar ist

Interessanter Satz - denn: Was ist "rational"?

Versteht man "rational" als logisch vereinbar, ist Spiritualität sehr rational. - Versteht man "rational" als "naturalistisch nachweisbar", ist Spiritualität NICHT rational. - Beides sagt komplett Verschiedenes aus.

[sven23]

Auf Twitter kursiert ein schöner Witz: "Ein Notfall - Wir brauchen einen Philosophen!"

Den kenn ich so: "Ein Notfall-Wir brauchen einen Homöopathen"- "Dann laß ihn doch gleich sterben"

[Scrypton]

Versteht man "rational" als logisch vereinbar, ist Spiritualität sehr rational.

Nein, denn Dinge, dessen Wahrscheinlichkeit äußerst gering ist, sind von Anfang an nicht logisch herzuleiten.
Das geht nur dann, wenn man die Wahrscheinlichkeit dessen, was man sich ausmalt, einfach wegignoriert und davon unabhängig und willkürlich setzt. Es ist dann aber weder rational noch logisch, da es die Basis selbst nicht ist. Was darauf eingegrentzt dann logisch ist, ist dann bereits irrelevant.