Es gibt eine Wahrheit

[closs]

Ist es nicht, da ich - auch im spirituellen Sinn - deine Behauptung der Substanz betreffend widersprechen kann.

Es ist buchstäblich ein irrer Ansatz, einem Hinweis auf/Beleg für etwas deswegen seine Berechtigung abzusprechen, weil man das Gegenteil sagen kann. - Wo kommt DAS denn her?

Gemäß der Definition "Wahrnehmung" ist es korrekt

Gemäß DEINER Definition bzw. der Definition des Naturalismus - das ist etwas anderes. - "Wahrnehmung" kann auch sein, dass der Mensch - über die Sinne angeregt (er sieht etwas) - den Sinn dessen, was er sieht, wahrnimmt - oder welches Wort würdest Du hier nehmen?

Du hast behauptet, der Standpunkt, das Dasein würde aus dem Nichts kommen, sei angreifbar.

Richtig. - Und dass etwa der Urknall aus dem "Nichts" kommt, hört man doch ständig. - Frage an Dich: Woher kommt der Urknall? - Was "ist" das, aus dem der Urknall kommt?

[Scrypton]

Ist es nicht, da ich - auch im spirituellen Sinn - deine Behauptung der Substanz betreffend widersprechen kann.

Es ist buchstäblich ein irrer Ansatz, einem Hinweis auf/Beleg für etwas deswegen seine Berechtigung abzusprechen

Ein Hinweis ist kein Beleg - da fängt dein erster Fehler bereits an.
Des weiteren behauptest du seit Tagen, Belege für deine Behauptungen zu haben; jedoch zeigt sich nun, dass du diese nicht hast, schließlich bist du nicht fähig, diese vorzulegen.

Was du also hast sind einzig und alleine deine Behauptungen; und Behauptungen/Unsinn/Fantasien lassen sich kinderleicht mit gegenteiligen Behauptungen/Unsinn/Fantasien widersprechen.
Dass es sich bei deinen Behauptungen nicht um Fantasien handelt liegt also an dir zu belegen. Alles weitere hat keinen Sinn.

Gemäß der Definition "Wahrnehmung" ist es korrekt

Gemäß DEINER Definition

Nein, das ist nicht meine Definition - das ist die Definition.
Ob sie dir gefällt oder nicht juckt mich allerdings wenig.

"Wahrnehmung" kann auch sein, dass der Mensch - über die Sinne angeregt (er sieht etwas) - den Sinn dessen, was er sieht, wahrnimmt

So wie bei einem Kreuzworträtsel man auf die Lösung kommt?
Das ist dann das Erkennen, nicht das Wahrnehmen.

Du hast behauptet, der Standpunkt, das Dasein würde aus dem Nichts kommen, sei angreifbar.

Richtig.

Richtig ist, dass meine Aussage damit nicht beendet war:
Abgesehen davon, dass er das nicht zwingend wäre, behauptet keiner einen solch unsinnigen Unfug.
Offensichtlich findest du eine solche Aussage auch selbst nicht mehr, ansonsten warte ich noch immer auf ein Zitat.

Und dass etwa der Urknall aus dem "Nichts" kommt, hört man doch ständig.

Ich höre es nirgendwo und von keinem, außer von Kreationisten, die mit diesem Strohman-Argument kommen wie du es nun tust. Als würde dies ein Naturwissenschaftler von sich geben...

[Pluto]

Und dass etwa der Urknall aus dem "Nichts" kommt, hört man doch ständig. - Frage an Dich: Woher kommt der Urknall? - Was "ist" das, aus dem der Urknall kommt?

Wie sagte Richard David Precht in einem Interview. "Es gibt auf jede Frage immer mehrere Antworten".
Eine der besten Antworten auf deine Frage, ist Folgende:

Das was wir als Nichts empfinden ist nicht leer sondern ein ständig fluktuierender Raum, gefüllt mit flüchtigen Elementarteilchen die entstehen und (meist) wieder zerfallen. Seit einiger Zeit haben Physiker diesem "Nichts" einen Namen gegeben: das Quantenvakuum.
Welche und wie viele Teilchen dabei entstehen, oder wie groß diese sind, ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Deshalb ist es durchaus denkbar, dass auch das Universum aus einer solchen (sehr seltenen) "Vakuumfluktuation" entstand. Denn... wie sagte einst Aristoteles?

• Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, daß das Unwahrscheinliche eintreten kann!

Ob das jetzt eine bessere oder schlechtere Antwort ist, als die einer göttlichen Schöpfung, überlasse ich dann doch lieber dem Leser.

[closs]

überlasse ich dann doch lieber dem Leser.

Vielen Dank für die Ausführungen. - Lieber darkside, das war, was ich mit "nichts" bezeichnet habe. - Falls Du meinst, das Quantenvakuum sei NICHT Nichts, dann erkläre, woher das Quantenvakuum kommt.

Ein Hinweis ist kein Beleg

Solange Du logische/etc. Hinweise nicht als "Belege" akzeptierst, weil Du "Beleg" aus naturwissenschaftlicher Sicht definierst, KANN es überhaupt keine Belege zu geistigen Dingen geben - aus reinen Sprachgründen. - Also, was soll der Zirkus? Du weißt doch ganz genau, was gemeint ist. Und Du kannst doch nicht Belege fordern, wenn Du vorher das Wort so definiert hast, dass es überhaupt keine geben kann. - Das hat schon was von Kindergarten.

Das ist dann das Erkennen, nicht das Wahrnehmen.

OK - Du definierst also, dass "Erkennen" keine "Wahrnehmung" ist - auch hier: Das mag "innerbetrieblich" in der Naturwissenschaft so sein, entspricht aber nicht dem üblichen Volksempfinden. - Machen wir mal ein Beispiel:

Zwei Leute, die nicht sehbehindert sind, sehen dasselbe Bild. - Der eine sieht einen Körper, weiß aber nicht, was es ist - trotzdem sieht er alle Farben und Formen dieses Körpers. Der andere sieht in diesem Körper einen Steinpilz, "Boletus edulis, var. x" - wie gesagt: dasselbe Bild.

Geistig würde man sagen: "Hier wird über den Sehsinn etwas gezeigt, was der eine Mensch als Körper wahrnimmt, und der andere Mensch als "Boletus edulis, var. x" wahrnimmt. - "Erkennt" könnte man auch sagen - im üblichen Sprachverständis handelt es sich um ein Synonym zu "wahrnehmen".

Naturwissenschaftlich würde man - nach Deinem Jargon - wohl sagen: "Hier nehmen zwei Mensch einen Körper wahr. - Dass der eine Mensch diesen Körper als "Boletus edulis, var. x" erkennt, ist keine Wahrnehmung, weil es ein geistiger Prozess ist". - Oder wie?

Auch hier: Wenn man "Wahrnehmung" exklusiv auf die 5 Sinne beschränkt, kann man selbstverständlich nur mit den 5 Sinnen wahrnehmen. - Aber dann zu triumphieren, dass Spiritualität nichts wahrnimmt, ist ebenfalls Kindergarten.

außer von Kreationisten

Wieso ausgerechnet Kreationisten - gerade diese behaupten doch, dass Schöpfung von Gott kommt. Ich habe nie gehört, dass sie Gott als "Nichts" verstehen - Du verwirrst.

[Scrypton]

überlasse ich dann doch lieber dem Leser.

Vielen Dank für die Ausführungen. - Lieber darkside, das war, was ich mit "nichts" bezeichnet habe. - Falls Du meinst, das Quantenvakuum sei NICHT Nichts, dann erkläre, woher das Quantenvakuum kommt.

Das kann ich nicht erklären und muss ich auch nicht erklären können. Es reicht, wenn ich sage, dass ich es nicht weiß.
Wir können prinzipiell keine Tatsachenaussage darüber treffen, was sich vor dem Urknall abgespielt hat außer die Vermutung zu treffen, dass nie nichts existiert hat. Doch ich denke mir, im Gegensatz zu dir, kein übernatürliches, intelligentes Geisteswesen aus, welches dieses erschaffen hat, wobei das Problem damit nur um eine behauptete Position nach hinten verlagert wird welches mit weiteren Behauptungen (z.B, in dem diesem Wesen, von dem du ohnehin nichts wissen kannst, ewig ist usw.) überlagert wird.

Die Unkenntnis darüber, wie die Welt entstanden ist macht ein göttliches Wesen in keinster Weise wahrscheinlicher.

Ein Hinweis ist kein Beleg

Solange Du logische/etc. Hinweise nicht als "Belege" akzeptierst

Welcher logische Hinweis denn ganz konkret?
Jetzt komm aber, ohne irgendwelche Ausweich-Taktiken: Nenne zwei/drei logische Hinweise, die du als Beleg siehst.

Das ist dann das Erkennen, nicht das Wahrnehmen.

OK - Du definierst also, dass "Erkennen" keine "Wahrnehmung" ist

Nein. Wenn ich etwas Träume und dort eine Person erkenne, ist auch das keine Wahrnehmung. Was Träume nämlich sind habe ich dir bereits benannt.

außer von Kreationisten

Wieso ausgerechnet Kreationisten

Als "Vorwurf" gegenüber die Atheisten. Sie werfen "ihnen" vor, sie "glaubten", alles wäre aus nichts entstanden. So, wie du es auch unterstellt hast.

Nichts kommt von nichts - auch kein Gott...

[closs]

Nichts kommt von nichts

Und was wäre dann das "was", von dem etwas kommt?

[Scrypton]

Auch daran kommste nicht vorbei - unabhängig davon, dass du es indirekt immer und immer wieder ganz anders darstellen würdest.

Es ist nicht zwingend so, sondern eine Entscheidung von uns

Die Entscheidung eine (deine) Fantasie als geggeben anzunehmen oder es nicht zu tun.

Seins-mäßig (wo es keine Wahrscheinlichkeit, sondern nur "ist" und "nicht-ist" gibt, ist es offen.

Du wiederholst deinen Fehler - nochmal:
In jeder Seins/Daseins-Welt trifft ausschließlich und entweder der Fall "Ist" oder "ist nicht" zu, diese Regelung gilt in keinster Weise nur für deine frei erfundene Seins-Welt. Jedoch kann man über behauptete, weitere Seins-Welten überhaupt keine konkrete Aussage treffen, daher können und müssen wir dabei ausschließlich Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

[closs]

In jeder Seins/Daseins-Welt trifft ausschließlich und entweder der Fall "Ist" oder "ist nicht" zu

Meine Rede seit Äonen.

Jedoch kann man über behauptete, weitere Seins-Welten überhaupt keine konkrete Aussage treffen

Moment - man kann über KEIN Objekt Aussagen treffen, die nicht über das Subjekt gehen. - Da ich gerade "referenzieren" gelernt habe: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=80788#p80788

[Scrypton]

In jeder Seins/Daseins-Welt trifft ausschließlich und entweder der Fall "Ist" oder "ist nicht" zu

Meine Rede seit Äonen.

Wir können daher dennoch nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen. Punkt.

Jedoch kann man über behauptete, weitere Seins-Welten überhaupt keine konkrete Aussage treffen

Moment

Nein, nichts Moment.
Man kann über fliegende Einhörner keine Aussage treffen, auch dann nicht, wenn es diese gäbe.

Nochmal:

überlasse ich dann doch lieber dem Leser.

Vielen Dank für die Ausführungen. - Lieber darkside, das war, was ich mit "nichts" bezeichnet habe. - Falls Du meinst, das Quantenvakuum sei NICHT Nichts, dann erkläre, woher das Quantenvakuum kommt.

Das kann ich nicht erklären und muss ich auch nicht erklären können. Es reicht, wenn ich sage, dass ich es nicht weiß.
Wir können prinzipiell keine Tatsachenaussage darüber treffen, was sich vor dem Urknall abgespielt hat außer die Vermutung zu treffen, dass nie nichts existiert hat. Doch ich denke mir, im Gegensatz zu dir, kein übernatürliches, intelligentes Geisteswesen aus, welches dieses erschaffen hat, wobei das Problem damit nur um eine behauptete Position nach hinten verlagert wird welches mit weiteren Behauptungen (z.B, in dem diesem Wesen, von dem du ohnehin nichts wissen kannst, ewig ist usw.) überlagert wird.

Die Unkenntnis darüber, wie die Welt entstanden ist macht ein göttliches Wesen in keinster Weise wahrscheinlicher.

[closs]

Wir können daher dennoch nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen. Punkt.

Das ist Selbstbefriedigung und führt in der Sache nicht weiter.

Man kann über fliegende Einhörner keine Aussage treffen, auch dann nicht, wenn es diese gäbe.

Stimmt prinzipiell. - Bleibt man da konsequent, teilt man "das, was der Fall ist" in Dinge, die man erfassen kann und die man NICHT erfassen kann. - Wittgenstein lässt grüßen.

Das ist ziemlich genau der Grund, warum Thomas v. Aqu gemeint hat, dass seine ganzen intellektuellen Wahrnehmungs-Versuche Gottes "Stroh" seien im Verhältnis zu dem, was er mit Gott erlebt hat. - Und das ist auch der Grund, warum Gloria von Thurn und Taxis gemeint hat, man solle bei Kirchentagen mehr beten als diskutieren. (Ohne die beiden Personen jetzt zu vergleichen ) - Und das ist übrigens auch der Grund, warum ich es nicht gut finde, wenn Menschen die Bibel lesen, BEVOR sie 1.Kor 13 gelesen und verstanden haben. - Alles das gleiche Motiv.

Es reicht, wenn ich sage, dass ich es nicht weiß.

Das kenne ich auch von mir. - Das beantwortet aber nicht die Frage - oder anders gesagt:

Wer sagt, dass er es nicht weiß, kann sich zwar mit dem beschäftigen, was er weiß/wissen kann (= Konstruktivismus), aber nicht die Schlussfolgerung daraus ziehen, dass das SEIN dessen, was er nicht weiß, deshalb irrelevant wäre. - Denn die Wirkung des Seins ist unabhängig davon, ob man es erkennt oder nicht erkennt.

Doch ich denke mir, im Gegensatz zu dir, kein übernatürliches, intelligentes Geisteswesen aus

Man muss die Gründe nicht kennen, die dies plausibel erscheinen lassen - Agnostizismus kann ok sein, wenn man gleichzeitig für möglich hält, dass das, was man nicht kennt oder andere für möglich halten, existiert. - Und vor allem kann man nicht so tun, als wäre das, was man prinzipiell wissen kann, "alles, was der Fall ist" - der Naturalismus beispielsweise stellt sich gelegentlich so dar.

Die Unkenntnis darüber, wie die Welt entstanden ist macht ein göttliches Wesen in keinster Weise wahrscheinlicher.

Unkenntnis macht wie alles auf der Wahrnehmungs-/Ich-Ebene NIE etwas wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher.