Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Scrypton]

Mit dunkler Materie ging es uns bis vor kurzem so. Haben wir kein Problem mit.

Hättest Du auch kein Problem, wenn Gott nicht Teil des Universums wäre, sondern darüber?

Es gibt kein "darüber".

Tja; du kannst aber eben keine logisch schlüssige Begründung liefern sondern verrennst sich in Zirkelschlüsse und Sackgassen.
Nix mit Logik, sondern zwanghaftes Aufrechterhalten deines Glaubens.

Grundlagen!

Ja, an diesen mangelt es dir ebenfalls.

Logik funkltioniert nur auf Voraussetzungen

Deine willkürlichen geglaubten "Voraussetzungen" sind es bereits, die so unnötig wie beliebig sind.

Das, was auf Basis DEINER Vorannahmen logisch und wahrnehmbar ist?

Ich habe keine Vorannahmen.

[Andreas]

Nochmal zu "Wirklichkeit": Ist "Wirklichkeit" das, was Gott ontisch ist, wir aber (noch) nicht wissen? - Oder ist "Wirklichkeit" das, was Du davon erfasst? - Ist "Wirklichkeit" der Steinbrocken, der irgendwo im Weltall rumeiert und nie von einem Menschen wahrgenommen werden wird? - Oder ist "Wirklichkeit" das, was Du von der Natur erfasst? - Erneut: Das ist zunächst keine philosophische Frage, sondern eine Definitions-Frage - wie definierst DU?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, weil wir gesehen haben, dass viele Steinbrocken durchs Weltall rumeiern. Wir wissen aber nichts, von vielen Göttern. Rumeiernde Steine kennen wir - Götter nicht. Auf rumeiernde Steine im Weltall bezogen stimme ich dir zu, dass solche Steine unabhängig von unserer konkreten Wahrnehmung existieren. Eine Binsenwahrheit.

Deinen ganzen pseudophilosophischen, pseudotheologischen und pseudowissenschaftlichen Hokuspokus mit Wirklichkeit und Wahrnehmung veranstaltest du aber nicht wegen irgendwelcher herumeiernden Steinen im Weltall sondern allein wegen deinem Glauben an Gott. Diese Binsenwahrheit herumeiernder Steine im Weltall ist aber dummerweise nicht 1:1 auf Gott übertragbar weil die Wirklichkeit von Steinen nicht auf Götter übertragbar ist. Nur weil ich dir in der Diskussion die Fiktivität eines solchen nicht wahrgenommenen Steines zugestehe, heißt das nicht, dass ich dieselbe Fiktivität in Bezug auf die Götter akzeptieren müsste - weil die eine Fiktivität eine völlig andere Qualität als die andere hat. Den Unterschied in diesen Beiden Qualitäten macht eben die vorangegangene Wahrnehmung von Steinen aus, die bei Göttern aber fehlt.

Deine Gleichung: Stein ist fiktiv = Gott ist fiktiv, der Stein ist unabhängig von unserer Wahrnehmung, Gott ist unabhängig von unserer Wahrnehmung, die Wirklichkeit ist in allen Bereichen unabhängig von unserer Wahrnehmung --- ist eine Milchmädchenrechnung ohne jeden Erkenntnisgewinn abgesehen von der Binsenwahrheit Steine betreffend.

[Helmuth]

Ist "Wirklichkeit" das "IST", das unabhängig ist von unserer Wahrnehmung - oder ist "WIrklichkeit" ein begriff für das, was wir wahrnehmen?

Ich denke es ist Gottes Wille, dass wir seine Wirklichkeit kennenlernen. Also sage ich, je mehr du an ihn glaubst und seinen Geboten folgst, umso tiefer führt er dich in diese Realität. Um es in deinen Worten auszudrücken (bloß bin ich dazu sicher zu ungeschickt): Du näherst dich dem „IST“. Völlig geht es nicht, da es uns immer an der dazu nötigen Heiligkeit mangelt.

Gott gab aber dieser Realitat einen klaren Namen, der auch nicht Vollkommenen verständlich werden kann. Du kennst ihn. Ich sehe es so, dass der Geist alles formen kann, einfach alles. D.h. die gesamte Welt ist eine Konsequenz gesprochener Worte. „Das Wort ward Fleisch ...“ ist eines der stärksten, die dazu jemals gesprochen wurden.

Nicht die Welt, die wir mit den Sinnen als solche wahrnehmen, ist die Realität sondern die Tiefe, in die uns Gott Einblick gewährt (vgl. dazu Johannes 1,18). Deswegen wird sie von Ungläubigen auch nur völlig beschränkt wahrgenommen. Da hilft all deren Intelligenz auch nichts, sondern für sie trifft zu was in Jesaja 6,9-10 steht.

Und so nebenbei, deine intellektuellen Worte machen daran auch nichts besser oder einsichtiger. Sie vernebeln teils genauso, weil es NICHT Worte Gottes sind. Sprich einfach die dazu ergangenen Worte Gottes aus. Das bringt dich selbst auf jeden Fall und andere eventuell weiter.

[Scrypton]

Ich sehe es so, dass der Geist alles formen kann, einfach alles.

Dann schnappe dir deinen Geist und forme mal den Mond um.
Viel Spaß!

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Do 28. Feb 2019, 15:10
Hättest Du auch kein Problem, wenn Gott nicht Teil des Universums wäre, sondern darüber?

Ich verstehe das Problem und die Frage nicht.

Ist es in Deinem Weltbild möglich, dass es Wirklichkeit/Sein/existenz gibt, die NICHT Teil der physikalischen Welt ist?

Ich habe keine Vorannahmen.

Ja - das meinst Du - genau das problem.

Diese Binsenwahrheit herumeiernder Steine im Weltall ist aber dummerweise nicht 1:1 auf Gott übertragbar weil die Wirklichkeit von Steinen nicht auf Götter übertragbar ist.

Man kann Unterschiede zwischen der physischen und der meta-physischen Welt machen - aber prinzipielll ändert sich nichts. - Es wird IMMER (im Sinne des Threads) um die Frage gehen, ob "Wirklichkeit" (egal ob physisch oder meta-physisch) eine (menschen-) wahrnehmungs-abhängige Größe ist oder nicht. - Die Antwort darauf ist ja oder nein - beide diese Antworten gibt es seitens der Foristen.

Deine Gleichung: Stein ist fiktiv = Gott ist fiktiv, der Stein ist unabhängig von unserer Wahrnehmung, Gott ist unabhängig von unserer Wahrnehmung, die Wirklichkeit ist in allen Bereichen unabhängig von unserer Wahrnehmung --- ist eine Milchmädchenrechnung ohne jeden Erkenntnisgewinn abgesehen von der Binsenwahrheit Steine betreffend.

Deine Gedanken sind mir vollkommen fremd in Bezug auf meine Aussagen. - Wir scheinen, total aneineinder vorbei zu reden.

Du näherst dich dem „IST“. Völlig geht es nicht, da es uns immer an der dazu nötigen Heiligkeit mangelt.

Das ist in anderen Worten das, was ich versuche auszudrücken mit: "Wahrnehmung ist im besten Fall authentisch zur Wahrheit, aber nie die Wahrheit selbst".

Und so nebenbei, deine intellektuellen Worte machen daran auch nichts besser oder einsichtiger.

Meine Worte gehen eigentlich nicht an Gläubige - die brauchen so etwas nicht, weil sie fühlen. - Meine Worte gehen an Säkular-Intellektuelle, die sich überlegen fühlen, weil sie NICHT weit genug denken.

[Scrypton]

Ich habe keine Vorannahmen.

Ja - das meinst Du

Nein, das ist so - du meinst zwar dass es anders wäre, kommst jedoch auch hier nicht über diese Behauptung hinaus - denn: Du kannst keine benennen.

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein

Eben. Wie geschrieben:
Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch, denn die Kategorie ist falsch.
Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<. Wie gesagt ist das aber hier nicht der Fall, siehe oben - es ist biologisch fundamental, überlebensnotwendig und daher auch angeboren.

Erst du, als ein Gläubiger von vielen unterschiedlichster Glaubensrichtungen, setzt auf diesen Status quo beliebig austauschbare >Glaubens-Annahmen< drauf. Und dann fängt das theologische [d]fantasieren[/d] (äh...) philosophieren mit diesen Glaubens-Annahmen an und es wird versucht, ein in sich logisches [d]Fantasiegebilde[/d] (äh) Glaubensgebilde zu errichten.
Du setzt auf Glaubens-Annahmen. Nicht ich.

Diese Binsenwahrheit herumeiernder Steine im Weltall ist aber dummerweise nicht 1:1 auf Gott übertragbar weil die Wirklichkeit von Steinen nicht auf Götter übertragbar ist.

Man kann Unterschiede zwischen der physischen und der meta-physischen Welt machen

Eben nicht; was man unterscheiden kann, kann man auch untersuchen.
Metaphysisches lässt sich nicht untersuchen, nicht von Nicht-Existenz unterscheiden.

[Helmuth]

Meine Worte gehen eigentlich nicht an Gläubige - die brauchen so etwas nicht, weil sie fühlen. - Meine Worte gehen an Säkular-Intellektuelle, die sich überlegen fühlen, weil sie NICHT weit genug denken.

Dazu antworte ich mit Gottes Wort:

Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch ihre Weisheit Gott nicht erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten.

Du kämpfst m.E. auf verlorenem Posten. Predige denen, die hören wollen und nicht denen, die so verschlossen sind, dass nichts deren Herz öffnet. Und wenn, dann geschieht es nicht durch viel Qua Qua sondern durch die Torheit der Botschaft vom Kreuz. Oder anders ausgedrückt, du benutzt die falschen Waffen.

[ThomasM]

Ich habe keine Vorannahmen.

Es gibt einen wichtigen philosophischen Grundsatz (ganz unabhängig von religiösen Überlegungen), der lautet:
Ohne Voraussetzungen kann man keine Schlussfolgerungen ziehen.

Du hast schon Vorannahmen, aber die sind für dich so selbstverständlich, dass du sie nicht als solche erkennst.

[Scrypton]

Du hast schon Vorannahmen

Nö; und ein wissenschaftliches "Axiom" wie jenes, dass wir uns die Welt um uns herum nicht nur einbilden entspricht keiner (geglaubten) Vorannahme - sie sind zwingend, gegeben bei allen Menschen/Säugetieren.

Auf einer gänzlichst anderen Ebene stehen jene (zusätzlichen!), beliebigen/willkürlichen Glaubensdogmen/Annahmen, die ja erst auf den erwähnten Axiomen, die ohnehin jeder hat, platziert werden.

[Andreas]

Man kann Unterschiede zwischen der physischen und der meta-physischen Welt machen - aber prinzipielll ändert sich nichts. - Es wird IMMER (im Sinne des Threads) um die Frage gehen, ob "Wirklichkeit" (egal ob physisch oder meta-physisch) eine (menschen-) wahrnehmungs-abhängige Größe ist oder nicht. - Die Antwort darauf ist ja oder nein

Meine und die der meisten Foristen hier ist NEIN, und zwar auch deshalb, weil es offensichtlich ist, dass wenn man dir den kleinen physischen Finger reicht, du sofort nach der ganzen meta-physischen Hand Gottes grapscht um einen so über den Tisch zu ziehen. Selber schuld. Das macht man nicht.

- beide diese Antworten gibt es seitens der Foristen.

Ähh -welche anderen?