Sophismen und logische Fehlschlüsse

[ThomasM]

Ich bin mit dieser Einteilung nicht einverstanden!

Aber nur, weil du nicht ergebnisoffen denkst.

Erstens sind Religionswissenschaften, nur aus Tradition, dem Namen nach, Wissenschaften. Sie sind keine echte Wissenschaften, weil sie nicht ergbnisoffen arbeiten (sie setzen die Existenz von Göttern voraus).

Die Naturwissenschaften setzen die Existenz einer Natur voraus. Sind das deshalb auch keine Wissenschaften, denn sie arbeiten in diesem Punkt ja nicht ergebnisoffen?
Und bevor du in deinem nicht ergebnisoffenen Denkschema antwortest, überlege, ob du eine echte Antwort hast.

Zweitens ist die Sprachwissenschaft seit mindestens 100 Jahren eine Unterdisziplin der Philosophie.

Es gibt in der Sprachwissenschaft Aspekte, die in die Philosophie hereingehören, genauso wie bei den Religionswissenschaften und den Naturwissenschaften. Meinst du, damit ist das gesamte Fachgebiet abgedeckt?

Drittens gehören Geschichtswissenschaften gemeinsam mit Archäologie, Paläontologie, Geologie, Evolutionsbiologie und Kosmologie zusammen in eine Gruppe die ich als geschichtliche Wissenschaften bezeichne.

Schon möglich.
Aber die Geschichtswissenschaften begnügt sich nicht damit, einen geschichtlichen Vorgang nur einfach festzustellen, wie die anderen Disziplinen. Insofern ist die Geschichtswissenschaft mehr.

Es bleiben also die Künste und die Experimentalwissenschaften (Physik, Chemie, Radiologie, Pharmachemie) übrig.

Nach deiner Logik bleiben nur die Künste und die Philosophie übrig. Und die Künste bekommen wir da auch noch unter.
Das wird die Philosophen erfreuen.

[Halman]

Schauen wir uns die Aktuelle Bestimmung der Geisteswissenschaften an:

Geisteswissenschaften, u. a.:
Geschichtswissenschaften
Kunstgeschichte
Musikwissenschaft
Literaturwissenschaften
Religionswissenschaften
Sprachwissenschaften

Ich bin mit dieser Einteilung nicht einverstanden!

Okay, Wikipedia-Artikel können Fehler enthalten.

Erstens sind Religionswissenschaften, nur aus Tradition, dem Namen nach, Wissenschaften. Sie sind keine echte Wissenschaften, weil sie nicht ergbnisoffen arbeiten (sie setzen die Existenz von Göttern voraus).

Wie begründest Du diese Meinung?

Die Universität Heidelberg erklärt den Inhalt der Religionswissenschaften auszugsweise folgendermaßen:

... Dabei fragt Religionswissenschaft nicht nach der Wahrheit oder Richtigkeit religiöser Aussagen, sondern nach der Rolle, die religiöse Akteure, Institutionen, Narrationen und Praktiken für die Kultur und Geschichte ihrer Zeit spielen. ... Bei religionswissenschaftlichen Untersuchungen wird eine möglichst wertneutrale Beschreibung der Entstehung und Veränderung religiöser Traditionen anhand empirischer Befunde angestrebt, die Studierende dieses Studiengangs analysieren und erforschen. ... Diese empirisch-kulturwissenschaftliche Religionswissenschaft beschreibt und untersucht komplexe religiöse Konstellationen in Vergangenheit und Gegenwart und stellt damit – gerade auch für Gegenwartsszenarien – eine Zeitdiagnostik für bedeutende gesellschaftspolitische Fragen bereit, z. B. in den Feldern Fundamentalismus, Gewalt und Religion, Migration und Integration. ...

Widerspricht damit die Universität Heidelberg nicht Deiner Meinung bezüglich des Inhalt des Studiums von Religionswissenschaft?

Zweitens ist die Sprachwissenschaft seit mindestens 100 Jahren eine Unterdisziplin der Philosophie.

Angesichts der Bedeutung der Begriffsanayse macht diese Einteilung durchaus Sinn. Allerdings zweifle ich an, dass Deine Information korrekt ist und zwar aufgrund der Information der Universität Tübingen:

Die Sprachwissenschaft hat eine lange Geschichte, die im abendländischen Raum bis zur philosophischen Kategorienlehre der Antike zurückreicht. Sprachwissenschaft als eigenständige Disziplin hat sich im 19. Jahrhundert etabliert; das Interesse der Sprachforscher war dabei auf die diachrone, also geschichtliche Entwicklung einzelner sprachlicher Erscheinungen und die Ermittlung der gemeinsamen Ursprünge als verwandt erkannter Sprachen gerichtet; die bekanntesten Ergebnisse sind die Etablierung der Verwandtschaftsverhältnisse für die sog. indogermanischen Sprachen und die sog. Lautgesetze. ...
Die moderne Linguistik versteht sich nicht mehr als Teil der historischen Philologie, sondern bildet eine selbständige Disziplin im Bereich der Kognitionswissenschaften.

Sind meine Zweifel berechtigt, oder missverstehe ich diesbezüglich die Erklärung der Universität Tübingen? Kann eine "eigenständige Disziplin" eine Unterdisziplin sein?

In Studycheck wird erklärt:

Die Sprachwissenschaften zählen zu den Geisteswissenschaften und beschäftigen sich mit der menschlichen Sprache. Als theoretische Wissenschaft setzt sie ihren Schwerpunkt vor allem auf die Erforschung von Sprache, ihrer Entstehung und Weiterentwicklung. Inhalte sind nicht nur die geschichtliche Entstehung von Sprache, sondern auch ihre praktische Anwendung. Zentrale Fragen der Sprachwissenschaften sind, wie Kommunikation funktioniert und aus welchen Gründen Menschen kommunizieren.

Drittens gehören Geschichtswissenschaften gemeinsam mit Archäologie, Paläontologie, Geologie, Evolutionsbiologie und Kosmologie zusammen in eine Gruppe die ich als geschichtliche Wissenschaften bezeichne.

Paläontologie und Geologie sind nach meinem Verständnis Naturwissenschaften. Als ich im SciFi-Forum einen Geologen (ich kann ihn ja mal fragen) damit konfrontierte, dass er auch Geschichtswissenschafter sei, antwortete er mir, dass er sich immer als Naturwissenschaftler gesehen habe. (Da dies frei aus meinem Gedächnis ist, bitte dies nur sinngemäß verstehen. Es kann auch sein, dass er von von der Geologie als Naturwissenschaft sprach.)

Aus dem Buch von Thomas leite ich ebenfalls ab, dass es sich bei der Paläontologie und Geologie um Naturwissenschaften handelt. Zumal Du und Anton mir in unserer Diskussion über die Wissenschaftstheorie von Prof. Paul Hoyningen-Huene erkärtest, dass auch in der Paläontologie Vorhersagen getätigt werden, wie in anderen Naturwissenschaften auch. Unterschlagen wurde in der damaligen leider fruchtlosen Diskussion, dass es Hoyningen-Huene nicht nur um die Frage, "Was ist Wissenschaft" in Bezug auf Bereiche, wie Paläontologie und Astrologie usw. geht, sondern, dass diese Frage sehr allgemein gestelllt wird und sich somit auf ALLES bezieht, also auch auf einzelne Veröffentlichungen (und nicht nur ganze Bereiche, seien es Pseudowissenschaften oder wissenschaftliche Fachbereiche). So kann man bezüglich einer Veröffentlichung im Bereich der Ufologie fragen: Ist das Wissenschaft? Diese Frage kann man auch auf Veröffentlichungen im Bereich der Paläontologie stellen. Handelt es sich bei einer Veröffentlichung im Bereich Paläontologie nur dann um Wissenschaft, wenn in dieser auch eine Vorhersage getätigt wird, oder ist die Veröffentlichung auch dann als wissenschaftlich einzustufen, wenn der Paläontologe wissenschaftlich korrekt gearbeit hat und korrekt das Fossil beschreibt, auch dann, wenn er in einer Veröffentlichung keine Vorhersage für einen künftigen Fund tätigt?

Die Evolutionsbiologie ist ein Zweig der Naturwissenschaft Biologie. Auch diese Klarstellung entnahm ich dem Buch von Thomas "Naturwissenschaft und Glaube im Gespräch".
Geologen, Paläontologen und Evolutionsbiologen (wie R. Dawkins) ist nach meiner bescheidenen Kenntnis gemeinsam, dass sie die naturwissenschaftliche Methodik anwenden. Allerdings räume ich ein, dass diese Naturwissenschaften eine geschichtswissenschaftliche "Dimension" einschließen mögen.
Dies gilt auch für die Kosmologie, welche ein Zweig der Physik ist. Wir können ja mal über Kosmologie reden. Dann wird Dir schnell auffallen, dass die Diskussion sehr physikalisch ablaufen wird, so ganz anders ist, als man es in einem Gespräch über Historie erwarten würde.

Es bleiben also die Künste und die Experimentalwissenschaften (Physik, Chemie, Radiologie, Pharmachemie) übrig.

Die Künste sind keine Wissenschaften. Die Wissenschaften dazu sind die Kunstwissenschaften.

Nach meiner Kenntnis versteht man die Philosophie als Geisteswissenschaft. Allerdings gehört nach meiner Kenntnis auch die formale Logik zur Philosophie und die formale Logik ist analog zur Mathematik eine Formalwissenschaft. Handelt es sich bei den Formalwissenschaften um Geisteswissenschaften?

Gemäß der Webside studieren-im-netz wird auch die Philosophie unter den Geisteswissenschaften subsumiert, so verstehe ich jedenfalls deren Textgestaltung.

Im FORUM FÜR GEISTESWISSENSCHAFT wird erklärt:

Der Verein sieht seine Aufgabe in der Förderung freier Tätigkeit insbesondere in folgenden geisteswissenschaftlichen Bereichen: Anthroposophie, Philosophie (insbesondere Erkenntnistheorie, Anthropologie, Philosophiegeschichte, Kulturphilosophie), Kulturgeschichte, Geschichtsauffassung, Sozialwissenschaften, Pädagogik, Kunst und Zeitkritik.

Mir ist bewusst, dass die Einordnung der Kunst unter den geisteswissenschaftlichen Bereichen missverständlich formuliert ist, weil so der Eindruck entsteht kann, dass Kunst als Wissenschaft verstanden wird. Es handelt sich um einen Bereich, welcher von der Kunstwissenschaft untersucht wird.

[Pluto]

Ich bin mit dieser Einteilung nicht einverstanden!

Okay, Wikipedia-Artikel können Fehler enthalten.

Nee. Das ist schon richtig. Wiki widerspiegelt die allgemeine Definition.

Erstens sind Religionswissenschaften, nur aus Tradition, dem Namen nach, Wissenschaften. Sie sind keine echte Wissenschaften, weil sie nicht ergbnisoffen arbeiten (sie setzen die Existenz von Göttern voraus).

Wie begründest Du diese Meinung?

Was ich hier im Forum lese (insbesondere von closs), bestätigt meine Meinung.

Die Universität Heidelberg erklärt den Inhalt der Religionswissenschaften auszugsweise folgendermaßen:

... Dabei fragt Religionswissenschaft nicht nach der Wahrheit oder Richtigkeit religiöser Aussagen, sondern nach der Rolle, die religiöse Akteure, Institutionen, Narrationen und Praktiken für die Kultur und Geschichte ihrer Zeit spielen. ... Bei religionswissenschaftlichen Untersuchungen wird eine möglichst wertneutrale Beschreibung der Entstehung und Veränderung religiöser Traditionen anhand empirischer Befunde angestrebt, die Studierende dieses Studiengangs analysieren und erforschen. ... Diese empirisch-kulturwissenschaftliche Religionswissenschaft beschreibt und untersucht komplexe religiöse Konstellationen in Vergangenheit und Gegenwart und stellt damit – gerade auch für Gegenwartsszenarien – eine Zeitdiagnostik für bedeutende gesellschaftspolitische Fragen bereit, z. B. in den Feldern Fundamentalismus, Gewalt und Religion, Migration und Integration. ...

Widerspricht damit die Universität Heidelberg nicht Deiner Meinung bezüglich des Inhalt des Studiums von Religionswissenschaft?

"Dabei fragt Religionswissenschaft nicht nach der Wahrheit oder Richtigkeit religiöser Aussagen...". Dieser Teilsatz widerspiegelt genau was ich meine. WARUM hinterfragt sie nicht ihre eigenen Aussagen?
Das führt dann zu Auswüchsen, wie es die Kirchen betreiben... Reli-Unterricht ist die reinste Hirnwäsche. Da gibt es ab Kindergartenalter für die Kleinsten, fröhlich dreinschauende Tiere in der Arche.
Und das nennt sich dann Religionsunterricht!

Allerdings zweifle ich an, dass Deine Information korrekt ist und zwar aufgrund der Information der Universität Tübingen:

Die moderne Linguistik versteht sich nicht mehr als Teil der historischen Philologie, sondern bildet eine selbständige Disziplin im Bereich der Kognitionswissenschaften.

Es ist nicht "Information" die ich irgendwo aufgegabelt habe, sondern meine eigene Meinung, die ich hier vertrete.

Sind meine Zweifel berechtigt, oder missverstehe ich diesbezüglich die Erklärung der Universität Tübingen? Kann eine "eigenständige Disziplin" eine Unterdisziplin sein?

Ich glaube, du missverstehst den Begriff.
Mindestens seit Wittgenstein, ist/war die Sprachwissenschaft im 20. Jahrhundert ein Teil der Philosophie.
Aber da lasse ich mich gerne korrigieren... Heute ist Linguistik Teil der Kognitionswissenschaft. Ergo bestätigt das de facto den Status einer Unterdisziplin.

Die Kognitionswissenschaft steht allerdings der modernen Philosophie sehr nahe. Viele Themen werden nur aus anderen Gesichtspunkten betrachtet. Beispiel: Bewusstsein.
Das wird auch von Wikipedia bestätigt...

Ludwig Josef Johann Wittgenstein (* 26. April 1889 in Wien; † 29. April 1951 in Cambridge) war einer der bedeutendsten Philosophen des 20. Jahrhunderts. Er lieferte bedeutende Beiträge zur Philosophie der Logik, der Sprache und des Bewusstseins.

Prof. Steven Pinker aus Harvard (ein sehr angesehener amerikanischer Autor) nannte sich früher Philosoph; heute nennt er sich Kognitionswissenschaftler. Sein Fachgebiet war, und ist, die Sprache!

In Studycheck wird erklärt:

Die Sprachwissenschaften zählen zu den Geisteswissenschaften und beschäftigen sich mit der menschlichen Sprache. Als theoretische Wissenschaft setzt sie ihren Schwerpunkt vor allem auf die Erforschung von Sprache, ihrer Entstehung und Weiterentwicklung. Inhalte sind nicht nur die geschichtliche Entstehung von Sprache, sondern auch ihre praktische Anwendung. Zentrale Fragen der Sprachwissenschaften sind, wie Kommunikation funktioniert und aus welchen Gründen Menschen kommunizieren.

Das erklärt den Aufgabenbereich der Sprachwissenshaft. Dennoch.... Sprachwissenschaft ist eine Unterdisziplin, meinetwegen von der Kognitionswissenschaft. Allerdings irrt der Artikel insofern, dass Kognitionswissenschaft eine Naturwissenschaft ist. Wenn Sprachwissenshaft ein Teil der Kognitionswissenschaft ist, dann kann sie keine Geisteswissenschaft sein.

Drittens gehören Geschichtswissenschaften gemeinsam mit Archäologie, Paläontologie, Geologie, Evolutionsbiologie und Kosmologie zusammen in eine Gruppe die ich als geschichtliche Wissenschaften bezeichne.

Paläontologie und Geologie sind nach meinem Verständnis Naturwissenschaften.

Das ist auch in Ordnung. Allgemein wird Geschichte ja zu den Geisteswissenschaften gezählt. Doch genau das stelle ich in Frage, denn Geschichte ist weitaus näher bei der Anthroplogie, Archäologie und Paläontoligie angesiedelt als bspw. bei der Musik oder Literatur.

Verstehst du jetzt, warum ich die heutige Standardeinteilung ablehne?

Aus dem Buch von Thomas leite ich ebenfalls ab, dass es sich bei der Paläontologie und Geologie um Naturwissenschaften handelt. Zumal Du und Anton mir in unserer Diskussion über die Wissenschaftstheorie von Prof. Paul Hoyningen-Huene erkärtest, dass auch in der Paläontologie Vorhersagen getätigt werden, wie in anderen Naturwissenschaften auch. Unterschlagen wurde in der damaligen leider fruchtlosen Diskussion, dass es Hoyningen-Huene nicht nur um die Frage, "Was ist Wissenschaft" in Bezug auf Bereiche, wie Paläontologie und Astrologie usw. geht, sondern, dass diese Frage sehr allgemein gestelllt wird und sich somit auf ALLES bezieht, also auch auf einzelne Veröffentlichungen (und nicht nur ganze Bereiche, seien es Pseudowissenschaften oder wissenschaftliche Fachbereiche). So kann man bezüglich einer Veröffentlichung im Bereich der Ufologie fragen: Ist das Wissenschaft? Diese Frage kann man auch auf Veröffentlichungen im Bereich der Paläontologie stellen. Handelt es sich bei einer Veröffentlichung im Bereich Paläontologie nur dann um Wissenschaft, wenn in dieser auch eine Vorhersage getätigt wird, oder ist die Veröffentlichung auch dann als wissenschaftlich einzustufen, wenn der Paläontologe wissenschaftlich korrekt gearbeit hat und korrekt das Fossil beschreibt, auch dann, wenn er in einer Veröffentlichung keine Vorhersage für einen künftigen Fund tätigt?

Die Evolutionsbiologie ist ein Zweig der Naturwissenschaft Biologie. Auch diese Klarstellung entnahm ich dem Buch von Thomas "Naturwissenschaft und Glaube im Gespräch".
Geologen, Paläontologen und Evolutionsbiologen (wie R. Dawkins) ist nach meiner bescheidenen Kenntnis gemeinsam, dass sie die naturwissenschaftliche Methodik anwenden. Allerdings räume ich ein, dass diese Naturwissenschaften eine geschichtswissenschaftliche "Dimension" einschließen mögen.
Dies gilt auch für die Kosmologie, welche ein Zweig der Physik ist. Wir können ja mal über Kosmologie reden. Dann wird Dir schnell auffallen, dass die Diskussion sehr physikalisch ablaufen wird, so ganz anders ist, als man es in einem Gespräch über Historie erwarten würde.

Das Problem ist eben die erwähnte Nähe der Disziplinen zu einander. Geschichte gehört nun mal nicht in die Nähe von Literatur, Musikwissenschaft oder Malerei. Die Ähnlichkeit von Geschichte zur Evolutionsbiologie und Paläontologie lässt sich besser anhand eines Beispiels erläutern...
Man kann genauso wenig das römische Reich auferstehen lassen, wie eine ausgestorbene Tierart neu entstehen lassen (außer im Kino ).

Es bleiben also die Künste und die Experimentalwissenschaften (Physik, Chemie, Radiologie, Pharmachemie) übrig.

Die Künste sind keine Wissenschaften. Die Wissenschaften dazu sind die Kunstwissenschaften.

Wir verstehen uns schon in der Sache. Lass uns nicht über Semantik debattieren.

Nach meiner Kenntnis versteht man die Philosophie als Geisteswissenschaft. Allerdings gehört nach meiner Kenntnis auch die formale Logik zur Philosophie und die formale Logik ist analog zur Mathematik eine Formalwissenschaft.
Handelt es sich bei den Formalwissenschaften um Geisteswissenschaften?

Daran erkennt man wie verkorkst das alte System Geistes/Natur-Wissenschaften ist. Ein totales Chaos was dringend revidiert werden muss!

Handelt es sich bei den Formalwissenschaften um Geisteswissenschaften?Gemäß der Webside studieren-im-netz wird auch die Philosophie unter den Geisteswissenschaften subsumiert, so verstehe ich jedenfalls deren Textgestaltung.

Meiner Meinung nach, ist von der Logik her, das was über die heutige Einteilung im Web veröffentlicht wird, nicht alles richtig.

[Anton B.]

Für die empirischen Untersuchungsgegstände der Naturwissenschaften wiederum ist das in toto nicht so.

Auch in der Naturwissenschaft werden Postulate gesetzt. Als Beispiel verweise ich auf die Postulate der SRT:

Das Relativitätsprinzip: Die physikalischen Gesetze haben in allen Inertialsystemen dieselbe Form ("alle Inertialsysteme sind glechberechtigt" oder "es gibt kein ausgezeichnetes Inertialsystem"). Jede Geschwindigkeit (eines Objekts oder Inertialsystems) ist immer nur Relativgeschwindigkeit und macht daher nur Sinn, wenn sie in Bezug auf ein Inertialsystem angegeben ist.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit c hat in jedem Inertialsystem denselben Wert (299 792.458 km/s), ist also vom Bewegungszustand der Quelle ebenso unabhängig wie von dem des Beobachters.

Das ist das, wo ich über Setzungen und Grundannahmen in naturwissenschaftlichen Hypothesen und Theorien gesprochen hatte: Die "Grundannahmen" und "Setzungen" (hier: Postulate) naturwissenschaftlicher Hypothesen und Theorien überzeugen nicht an sich, sondern durch das, was sie im Zusammenhang ihrer Theorie an Beobachtungen vorhersagen. Wenn Beobachtungsvorhersagen der Theorie an tatsächlichen Beobachtungen nur falsifizierte Vorhersagen sind, dann kommt die Theorie "flott ins Tönnchen", wie Hemul so schön zu sagen pflegt. Und die Postulate als Teil der Theorie direkt mit.

Welche Grundprämisse haben wir da? Richtig: Eigentlich gar keine! Wir haben den Wissensbegriff aber der rechtfertigt doch an sich nichts. "Vernünftige Begründung" hört sich toll an, aber wenn "vernünftig begründet" nur Mumpitz rauskommt, der für nichts brauchbar ist, dann hilft auch die beste "vernünftige Begründung" nichts.

Wie kann es sein, dass Vernunft zu Mumpitz führt?

Wenn die Welt z.B. einfach nicht vernünftig ist? Oder weil unsere Vernunft halt womöglich einfach nicht "die" Vernunft sondern unsere kleine menschliche Vernunft ist? Weil nicht alles, was vernünftig denkbar ist, auch in der Welt realisiert ist?

Außerdem lässt sich Deine Frage auch umkehren: Warum produziert unsere "vernünftige" Betrachtung nützliche Erkenntnisse? Die Philosophie rätselt da noch.

[Tyrion]

Solange also nur EINE ENTITÄT = ein höheres intelligentes Wesen ganz alleine ohne Werke (ohne Materie) existiert, gibt es weder Bewegung noch dazugehörige Zeit.

Die Frage bleibt, warum so eine Entität existieren sollte. Warum soll sie "von sich aus" da sein?

Genauso kann man nachfragen, warum der Urknall "einfach so" passiert sein soll, zumal im Urknall auch erst die Zeit begann, es also kein "vor dem Urknall" gibt (gemäß der gängigen Theorie. Wo ist da der Unterschied - abgesehen von "da ist eine Entität, die einfach so da ist" vs. "da geschah der Urknall einfach so"?

Das reine Denken (die Existenz) des höheren Wesens läßt sich nicht als Bewegung und auch nicht als Zeit interpretieren oder messen. Es fehlt die Relation.

Wie kann etwas ohne Zeit denken. Denken: man denkt über etwas nach, man hat eine Idee, über die man nachdenkt. Man beginnt, nachzudenken und hört damit wieder auf... Ohne Zeit keine Bewegung, ohne Zeit kein Denken.

Also, VOR Raum, Bewegung und Zeit gab es nach meiner Ansicht EINE alleinige Entität, ein höheres denkendes, kreatives, intelligentes Wesen.

Vor der Zeit geht nicht, denn vorher/nachher ist durch Zeit definiert. Und dass es deiner Ansicht nach ein höheres, denkendes, kreatives ... Wesen gab (wieder eine zeitliche Angabe, Vergangenenheitsform ohne Zeit ergibt keinen Sinn), ist dein Privatvergnügen. Deine Ansicht ist deine Ansicht. Was wirklich ist, ist davon unabhängig.

Mir ging es nur darum, dass das Argument, dass doch irgendwer/irgendwas das Universum erschaffen haben müsse, ins Leere greift, denn mit der gleichen Argumentation kann man auch davon ausgehen, dass das, was das Universum geschaffen hat, ja von irgendwem erschaffen werden müsse. Jetzt kommst du mit "da gab es keine Zeit" als "Gegenargument" (allerdings ohne den Zeitbegriff selbst zu kennen, nehme ich an). Nun, das gleiche kann man vom Universum sagen. Mir fehlt ein stichhaltiges Argument jenseits von "ich bin der Ansicht, dass...".

Erst in dem Moment, wo es Bezugspunkte schafft, beginnt Raum und Zeit.

Also ganz kurz zusammengefasst: "Gott" erschuf den Urknall. Gut, mag sein. Dennoch: wer erschuf Gott? Und wer erschuf den, der Gott erschuf? Warum setzt man willkürlich den Startpunkt auf Gott und nicht ohne Gott auf den Urknall?

Von nichts kommt nichts ist dein Argument? Das beziehe ich eben auch auf "Gott".

Wie lange (Zeit) dieses Wesen ganz allein mit seinen Gedanken und Plänen war, ist irrelevant, weil es kein DAVOR, KEINE ZEIT gab.

Daher gibt es eben kein Davor. Und es kann da auch nicht Pläne schmieden, denn dann hat man wieder eine zeitliche Abfolge. Ohne Zeit keine Existenz, ohne Zeit kein Gott.

[Tyrion]

Ich gehe doch recht in der Annahme, dass Du hier bedeutend mehr Mumm hast-und deine Finger wie gewohnt auch diesmal wieder fliegen lässt-gelle?

Aus reiner Höflichkeit antworte ich dir, um dir zukünftig Zeit zu sparen. Du stehst bei mir auf "ignore". Ich habe den Beitrag nur "aufgeklappt", da er mir in der Menüzeile angezeigt wurde und du etwas von mir zitierst.

Ich reagiere inhaltlich nicht mehr auf deine Beiträge. Ich habe es nicht nötig, mich von dir immer wieder direkt und persönlich beleidigen zu lassen. Wenn du dich für deine verbalen Entgleisungen entschuldigst, dann bin ich gerne bereit, mich wieder mit dir auseinanderzusetzen (in der Hoffnung, dass du dich bessern kannst). Falls nein, ist es sinnlos. Du kannst mich provozieren, wie du willst, ich gehe nicht mehr darauf ein. Deshalb habe bitte Verständnis, dass ich in keinster Weise inhaltlich auf deinen Beitrag reagiere.

[Hemul]

Dumm fickt gut! Wobei das meines Wissens statistisch nicht belegt ist.

oder:

Zeugen Jehovas lassen sogar lieber ihre Kinder verrecken

Meine Güte was der höfliche Herr immer so von sich gibt.

[Anton B.]

Drittens gehören Geschichtswissenschaften gemeinsam mit Archäologie, Paläontologie, Geologie, Evolutionsbiologie und Kosmologie zusammen in eine Gruppe die ich als geschichtliche Wissenschaften bezeichne.

Paläontologie und Geologie sind nach meinem Verständnis Naturwissenschaften. Als ich im SciFi-Forum einen Geologen (ich kann ihn ja mal fragen) damit konfrontierte, dass er auch Geschichtswissenschafter sei, antwortete er mir, dass er sich immer als Naturwissenschaftler gesehen habe. (Da dies frei aus meinem Gedächnis ist, bitte dies nur sinngemäß verstehen. Es kann auch sein, dass er von von der Geologie als Naturwissenschaft sprach.)

Also ich war's wohl nicht, könnte es aber gewesen sein. Als Geologe bin ich schon deshalb kein Geschichtswissenschaftler, weil "Geschichtswissenschaftler" nicht der Oberbegriff für alle die ist, die Entwicklungen oder Zustände im zeitlichen Kontext betrachten. Die "Geschichte" des Geschichtswissenschaftlers im engen Sinne ist das, was sich der Wissenschaftler aus überlieferten Geschichten, ob schriftlich oder mündlich überliefert (es mag weitere Arten der Überlieferungen geben) als wissenschaftliches Bild erarbeitet hat.

Ich benutze ausschließlich naturwissenschaftliche Methoden und der Zeitaspekt entwickelt sich zudem aus dem aktuellen Zustand der Erde bzw. deren Kruste heraus. Das heißt, der Übergang in "die Zeit" ist ja nicht so ganz scharf. Ich schau was ist und wie es -- sagen wir mal -- vor dem letzten Erdbeben mit seinen Verwerfungen vor ein paar Tagen, Wochen, Monaten oder wenigen Jahren war. Ich kann aber auch bis zum Ende letzten Eiszeit schauen. Interessanterweise bin ich damit noch immer ganz offiziell im sogenannten "rezenten" Kontext. Aber warum nicht das Augenmerk auf das Karbon werfen?

Das Karbon ist primär ein System, dem ich alle Sedimentkörper zuordne, soweit ich das vernünftig begründen kann. Die "Genese" dieser Steinkörper könnte vor ca. 3 Milliarden Jahren, vor ca. 359 Millionen Jahren oder vor ca. 25000 Jahren begonnen haben. Radiometrische Daten der Geochemiker allerdings lassen mich die wissenschaftliche Theorie vertreten, die Zeitmarke wäre bei 359 Millionen Jahren anzusetzen.

st das Wissenschaft? Diese Frage kann man auch auf Veröffentlichungen im Bereich der Paläontologie stellen. Handelt es sich bei einer Veröffentlichung im Bereich Paläontologie nur dann um Wissenschaft, wenn in dieser auch eine Vorhersage getätigt wird, oder ist die Veröffentlichung auch dann als wissenschaftlich einzustufen, wenn der Paläontologe wissenschaftlich korrekt gearbeit hat und korrekt das Fossil beschreibt, auch dann, wenn er in einer Veröffentlichung keine Vorhersage für einen künftigen Fund tätigt?

Und ist das Aufsammeln einer Probe für wissenschaftliche Zwecke selber Wissenschaft oder nur Buddelei? Wenn Photoapparat, Zollstock, Gefügekompass und GPS neben Kreuzhacke und Geologenhammer verwendet werden und der Anton ein möglichst gewichtiges Gesicht dabei macht, ist es -- so könnte man bösartig sagen -- bestimmt pure Wissenschaft. Also auch die sogenannte Vorwissenschaft einschließlich den von Dir genannten Publikationen finden im wissenschaftlichen Kontext statt.

[SilverBullet]

Ich sehe den Glauben an Gott auch eher als Konklussion, denn als Prämisse.
…
Auch hier liegt der Fehler meiner Meinung nach darin, dass die Konklussion mit den Prämissen verwechselt wird. Die "Intelligenz" sollte als Konklussion aus Prämissen folgen.
…
Ich stimme Dir darin zu, dass ein Weltenschöpfer nicht einfach als Prämisse/Postulat gesetzt werden darf, weil sich dann logischerweise die Frage erhebt, warum man dies tut. Ein Schöpfergott sollte meines Erachtens als Konklussion aus Prämissen folgen.

Eine Folgerung (Konklussion), die eine Fortführung der Voraussetzungen sein soll, aber selbst ganz neue Aspekte hereinbringt, kann wiederum neue Voraussetzungen beanspruchen.

=> Wenn du „Gott“ als „Folgerung“ darstellen möchtest, dann verschweigst du die dazu benötigten Voraussetzungen. Diese sind relativ einfach und grobmotorisch zu finden: du müsstest wissen, über was du da eigentlich redest – genau das ist jedoch nicht der Fall.

Warum ist es dir wichtig, dies nicht zu beachten (letztlich bringt das doch rein gar nichts)?

Folgert man, dass unser Universum eine Schöpfung ist, dann muss es sich beim Schöpfer um eine Entität handelt, die mit nichts vergleichbar ist, was wir bereits kennen.

Das ist nichts anderes als eine Bankrotterklärung, was Voraussetzungen angeht.
Da nichts von dem, was du da behauptest, feststellbar ist und ja auch gar nicht sein soll, stellst du dich ausserhalb des „Voraussetzungs-Folgerungs“-Ablaufes, wobei du aber exakt diesen für deine Aussagen beanspruchen möchtest – das ist aus meiner Sicht „Philosophie in Reinkultur“.

Generell verwendet die Philosophie gerne die Formulierung "es ist denkbar dass...".
Da sie darauf viele Folgerungen aufbaut, bedeutet dies, dass eine umfassende "Gültigkeit des Denkens" vorausgesetzt wird.

Es ist denkbar, dass im Jahre 1947 Außerirdische in Roswell gelandet sind. Daraus folgt nicht, dass dem auch so ist.
Wie kommst Du auf die Idee, dass die Philosophie so wäre, wie Du es beschreibst?

Was ist „Metaphysik“ anderes als Ausserirdisches bzw. Ausserweltliches, Aussermaterielles?

Tatsächlich handelt es sich hierbei um einen Taschenspielertrick, denn "es ist denkbar dass..." ist keine Formulierung eines Fachexperten, der quasi sofort mit der Realisierung beginnen könnte, sondern die Aussage von Menschen, die keinerlei Einblick haben und eigentlich gar keine "Vermutungsrichtung" angeben dürften.

Philosophen arbeiten ganz sicher nicht mit dem von Dir beschriebenen Taschenspielertrick.

Ja klar gaaanz sicher nicht, es sei denn man bekommt ein kleines Fachbühlein in die Pfötchen, auf dessen „Seite 29“ geschrieben steht:
Am besten wäre es, wenn die Prämissen der (Unter-) Argumente intuitiv so einleuchtend wären, dass auch die anderen Philosophen sie akzeptieren.

Schau dir dieses „Kriterium“ doch mal genau an.
Hier halten sich Ahnungslose für die totalen Überflieger, die Gültigkeit an ihren Denk-Fähigkeiten messen wollen.

Auf dieser Basis hat sich die "offizielle" Philosophie sehr stark an die Resultate der Naturwissenschaften anpassen müssen, wobei es aber immer noch Vertreter der anderen "Richtungen" gibt.

Natürlich orientieren sich Philosophen an die Erkenntnisse anderer Fachgebiete.

Nur wenn es zu peinlich wird, denn in deinem "Fachbüchlein" wird nicht gesagt, dass Prämissen am besten aus der naturwissenschaftlichen Forschung stammen sollen.

Es liegt offen vor dir, aber du machst die Augen nicht auf.

(Teil II folgt)

[SilverBullet]

1. Es finden Reaktionen statt ("Abläufe" - Veränderungen über die Zeit hinweg)
2. Es muss etwas geben, das diese Reaktionen durchführt ("Reaktionssystem")
3. Es liegt eine Reaktionsfixierung vor (z.B. "schräge Linien")

Den dritten Punkt verstehe ich nicht. Darf ich Dich bitten, mir diesen zu erkären?

Du musst z.B. einen Tisch für „existent“ halten. Du kannst dir mit maximaler „Denkintensität“ (was auch immer das sein soll) einbilden, dass du den Tisch nicht beachten musst – keine Chance, du kannst es nicht ändern -> du bist festgelegt (durch „was“ und „wie“ ist erst einmal egal).
Die Schrägen Linien sind eine ganz besonderte Version dieser Festgelegtheit:
1. sie ist nicht korrekt und trotzdem kannst du keine Korrektur erzwingen
2. sie kann nicht als „Bild“ vorliegen

=> Du bist in deiner Reaktion fixiert „eine Schräge zu erkennen“, obwohl du verstehst, dass keine Schräge vorliegt.

Richtig, das was wir von der Welt wahrnehmen ist essentiel für unsere Erkenntnis. Allerdings können Erkenntnisse auch logisch abgeleitet werden.

Deine behaupteten „Erkenntnisse“ sind lediglich Kombinationen von Zusammenhängen, die aus der „Welt-Wahrnehmung“ stammen und bei weitem nicht sinnvoll sein müssen.
Vermutlich möchtest du auf „Transzendenz“ hinaus –> vergiss es.

Diese "Wesen" mit ihrer "Hintergrundgeschichte" sollten auch nicht als Voraussetzungen verwendet werden.

Sie dürfen gar nicht verwendet werden, weil sie nur durch das Verbergen von nicht erfüllten Voraussetzung hereingebracht werden können.

Wenn ich Dich recht verstehe, setzt Du auf Evidenz.

Ich denke nicht, dass es für Wahrnehmung tatsächliche Beweise in Bezug auf „Wirklichkeit“ geben kann.
Das Beste scheint zu es sein, eine Reaktionsfixierung feststellen zu können deren Inhalt mit anderen Reaktionsfixierungen keinen Widerspruch ergibt (anders als bei den „schrägen Linien“) -> diesem Prinzip folgen Naturwissenschaften.

Wenn nun aus diesem "geschlossenen System" (also inhaltlich) eine Begründung für "das Vorhandensein/Zustandekommen der inhaltsneutralen Voraussetzungen" aufgestellt werden kann, dann ist es vernünftig diese Begründung als „qualitativ hoch“ einzuschätzen.

Das ist sehr abstrakt. Hast Du dafür ein Beispiel, um es zu konkretisieren, damit ich mir besser etwas darunter vorstellen kann?

Das Gehirn liegt als Reaktionssystem vor (Punkt 2 ist erfüllt)
Jede Wahrnehmungsreaktion ist eine individuelle Gehirnzellenreaktion (Punkt 1 ist erfüllt)
Das Gehirn ist ein Organ, das sich unter der Dominanz der Körperzusammenhänge entwickelt, also sind die Reaktionen entlang dieser Zusammenhänge fixiert (Punkt 3 ist erfüllt)
Körper- und Weltzusammenhänge werden von uns als rundum funktionierend und damit als „abgeschlossen“ wahrgenommen..
Da diese Zusammenhänge den Voraussetzungen nicht widersprechen, folgt die „hohe Qualität“.

Man kann leicht erkennen, dass hierbei nicht darauf abgezielt wird "dass Materie die einzig erlaubte Grundlage sein soll" (es ist ja unbekannt, was "Materie" ist - genauso ist unbekannt, was "Existenz" ist), sondern dass eine Offenheit gegenüber allen Zusammenhängen (entsprechend der inhaltsneutralen Voraussetzungen) besteht (nur nicht für "Fragezeichen-Zusammenhänge").

Damit wählst Du meiner Auffassung nach eine philosophische Herangehensweise.

Du darfst Meinungen haben, wie du möchtest, aber ich such Funktionalität und kann dadurch keine philosophische Position einnehmen. Auf dieser Basis lehne ich ja exakt das von dir angebrachte „Fachbüchlein“ ab.

Bei "Weltbildern", die aus meiner Sicht mit ungeeigneten Voraussetzungen arbeiten, fällt mir auf, dass sie regelrechte Schwierigkeiten mit Punkt 3 haben.

Offenkundig beziehst Du dich hier auf Deine Diskussionen mit closs.

Nein, ich hätte es schon dazu geschrieben, wenn es speziell gemeint gewesen wäre.

Wie erklärst du dir denn die Reaktionsfixierung (z.B. bei den „Schrägen Linien“)?

Mal sehen wie leicht dir eine Erklärung fällt, immerhin müsste sie ja auf einem „Erschaffungsvorgang“ basieren und somit z.B. hinter den „schrägen Linien“ eine „heilige Absicht“ stehen.

Als Prämissen sollte man wahre Aussagen verwenden.

Ja, ja und die „Wahrheit“ sollen dann wohl Philosophen „intuitiv beurteilen“ können, um sie als „wahr“ zu klassifizieren (siehe „Fachbüchlein“) => maximal ungeeignet.

Und wie sieht das Resultat der selbsternannten „Geisteswissenschaftler“ für „Geist“ aus, so dass sie sich immer noch „Geisteswissenschaftler“ nennen dürfen?

Schauen wir uns die Aktuelle Bestimmung der Geisteswissenschaften an:

Wozu?
Ich habe eine konkrete Frage bezüglich eines zentralen Anspruches gestellt und du kannst oder willst sie nicht beantworten => das spricht für sich selbst => maximal ungeeignet.

Nein, da bist Du im Irrtum.
…
Du kritisierst einen Strohmann,…
…
Ich empfehle Dir das von mir verlinkte PDF-Dokument sorgfältig zu studieren.

Es steht doch explizit dort drin – mach die Augen auf.

An diese Stelle sollte ich Dir mitteilen, dass ich der Philosophien Thaddäus, sofern es um Logik geht, zustimme. Vielleicht erinnerst Du dich.

Zitat-Thaddäus: Ganz offensichtlich ist eine Interaktion mit den dürftigen geistigen Inhalten von SilverBullet also möglich! Sancta simplicitas!

Ah, du stimmst der „hysterischen Dame“ also zu – „na, das erstaunt uns jetzt aber“

Wenn das die Grundlage für Qualität in der Philosophie ist (wo sind eigentlich die Resultate?), dann stelle ich die Frage, ob wir das Geld nicht besser einsetzen können, indem jedem Bürger ein „leckerer Lutscher“ gekauft wird.

Wird die Philosophie unterschätzt? Von Dir offenkundig, ja. Du missverstehst sie sogar.

Ach so, und mein „Missverständnis“ hat dich daran gehindert, die „vielen Resultate der Philosophie“ aufzulisten, so dass ich „mein Missverständnis“ bereitwillig eingestehen muss – „oje, ich bin ja ein richtiger Schurke“