Hegels Dialektik in der Praxis

[Pluto]

Es gibt dutzende solche Fälle, wo sich der Charakter des Patienten verändert.

Ja und? - Das passt doch auch ins spirituelle Bild.

Nee. In der Summe eben nicht mehr.

All das berührt NICHT die Frage, ob die Identität des Menschen VOR der Materialisierung ist oder DURCH die Materie ist.

Das Problem ist, es sind keine Beweise. Da hast du recht. Aber die Indizien reichen für den gesunden Menschenverstand allemal.

Ein kleines Beispiel: Nach meinem damaligen Unfall hat der Hausarzt als erstes festgestellt, ich habe eine Wesensveränderung. - Mein Mutter fand das auch, hat aber gleichzeitig gemeint, dass sie dieses "Neue" von früher kenne (es also gar nicht neu war).

Wenn deine Muter es sagt, ist das vermutlich richtig, denn kaum einer kennt einen so gut wie die eigene Mutter.
Ich würde sagen, du hast ganz großes Glück im Unglück gehabt, und darüber freue ich mich mit dir.

Aber das beweist nicht, dass Spiritualität nicht körperlich ist.

[closs]

Nee. In der Summe eben nicht mehr.

Doch - es bestreitet keiner, dass sich durch materielle Eingriffe andere Seiten eines unverwechselbaren Charakters zeigen. - Ob das einmal oder eine Million Mal vorkommt, ist nicht relevant.

Aber das beweist nicht, dass Spiritualität nicht körperlich ist.

Das wird auch nicht beansprucht - es zeigt, dass die unveränderlichen Identität durch diverse Einflüsse in verschiedenen Facetten offenbar werden kann.

Wenn der Charakter der Person x angelegt ist mit Milde, aber auch Brutalität, kann es sein, dass durch einen materiellen Eingriff plötzlich der milde Mensch zu einem brutalen Menschen wird. - Aber nicht zwingend deshalb, weil vorher vom Körper Milde "produziert" wurde und danach vom Körper Brutalität "produziert" wird, sondern weil beides "seit den Vortagen" in dieser Identität drin war - einmal kommt das eine, das andere mal das andere raus.

Warum ist das so? - Weil es gefügt ist. -- Die Sache ist schon rund, muss aber für einen Wissenschaftler fremd sein, weil er anders gepolt ist.

[Scrypt0n]

Nee. In der Summe eben nicht mehr.

Doch

Nein; und ohne willkürliche (kurtische) Träumereien sowieso nicht.

Aber nicht zwingend deshalb, weil vorher vom Körper Milde "produziert" wurde und danach vom Körper Brutalität "produziert" wird

Produzieren ist hier ohnehin das falsche Wort; aber im Grunde: Doch, genau das.
Alles andere obligt subjektiver Fantasie.

Warum ist das so? - Weil es gefügt ist.

Willkürliche, unbegründete Behauptung und damit nicht relevant.

Es gibt dutzende solche Fälle, wo sich der Charakter des Patienten verändert.

Ja und? - Das passt doch auch ins spirituelle Bild.

Wenn man sich das mit Träumereien zurecht malt natürlich; so wie alles, was man sich ausdenkt.

aber nach rund 50 solchen Patienten sind die Indizien und Hinweise erdrückend.

Der Fehler dabei ist, dies seien Indizien im Sinne der Fragestellung.

Sind sie auch; dein Fehler ist diese als solche zu negieren.

All das berührt NICHT die Frage, ob die Identität des Menschen VOR der Materialisierung ist

Diese Frage kann als nicht gegeben verstanden werden.
Es steht dir frei, gegenteiliges darzulegen. Wünsche und Glaubensfantasien entsprechen dem jedenfalls nicht.

[closs]

Diese Frage kann als nicht gegeben verstanden werden.

Genau das ist Deine Selbst-Falle: Du definierst aus Deiner Methodik heraus, was es an Realität zu geben hat und was nicht.

[Scrypt0n]

Diese Frage kann als nicht gegeben verstanden werden.

Genau das ist Deine Selbst-Falle

Deine unsinnigen Träumereien als nicht gegeben darzulegen ist keine Falle.

Nee. In der Summe eben nicht mehr.

Doch

Nein; und ohne willkürliche (kurtische) Träumereien sowieso nicht.

Aber nicht zwingend deshalb, weil vorher vom Körper Milde "produziert" wurde und danach vom Körper Brutalität "produziert" wird

Produzieren ist hier ohnehin das falsche Wort; aber im Grunde: Doch, genau das.
Alles andere obligt subjektiver Fantasie.

Warum ist das so? - Weil es gefügt ist.

Willkürliche, unbegründete Behauptung und damit nicht relevant.

Es gibt dutzende solche Fälle, wo sich der Charakter des Patienten verändert.

Ja und? - Das passt doch auch ins spirituelle Bild.

Wenn man sich das mit Träumereien zurecht malt natürlich; so wie alles, was man sich ausdenkt.

aber nach rund 50 solchen Patienten sind die Indizien und Hinweise erdrückend.

Der Fehler dabei ist, dies seien Indizien im Sinne der Fragestellung.

Sind sie auch; dein Fehler ist diese als solche zu negieren.

[Pluto]

Nee. In der Summe eben nicht mehr.

Doch - es bestreitet keiner, dass sich durch materielle Eingriffe andere Seiten eines unverwechselbaren Charakters zeigen.

Aber das kannst du doch gar nicht wissen.
Ich glaube an Wunder: Wunder der Natur... so wie dass Jemand überhaupt so einen Unfall bei vollem Bewusstsein überleben kann, und auch noch davon erzählen kann. Es ist eben verlockend zu erkennen, mit welchen wunderbaren Gaben die Natur uns ausgestattet hat.

Es wird meines Erachtens noch viele solche Erkenntisse geben, sobald die Messtechnik feiner und genauer "ins Gehirn schauen" kann.

Wenn der Charakter der Person x angelegt ist mit Milde, aber auch Brutalität, kann es sein, dass durch einen materiellen Eingriff plötzlich der milde Mensch zu einem brutalen Menschen wird.

Genau das ist an der Krankheitsgeschichte des Phineas Gage sehr genau untersucht worden. Zeitzeugen berichteten, er sei nach dem Unfall ein völlig anderer Mensch gewesen: unfreundlich, irrational und unbeherrscht; genau das Gegenteil seiner früheren Gemütsverfassung. Und so ähnlich war es bei anderen Patienten auch.

Die Sache ist schon rund, muss aber für einen Wissenschaftler fremd sein, weil er anders gepolt ist.

Hast du schon mal daran gedacht, dass du vielleicht hier "anders gepolt" sein könntest?

[closs]

Aber das kannst du doch gar nicht wissen.

Das sollte eine Zustimmung zu Deinen Worten sein, dass etwa durch Hirnschäden sich der Charakter ändern kann.

Zeitzeugen berichteten, er sei nach dem Unfall ein völlig anderer Mensch gewesen

Das würde man medizinisch wahrscheinlich als besonders harten Fall von Wesensveränderung bezeichnen - aber die Frage ist ja: Sagt das etwas darüber aus,

a) dass der Charakter durch Materie "gemacht" wird, oder
b) dass durch Einfluss auf Materie andere Seiten des (bereits vorhandenen geistigen) Charakters hervortreten können.

a) = naturalistische Variante
b) = spirituelle Variante

Die Symptome sind dieselben - es ist eine reine Wertungssache.

Hast du schon mal daran gedacht, dass du vielleicht hier "anders gepolt" sein könntest?

Natürlich - vom Nordpol aus ist der Südpol anders gepolt - und umgekehrt.

[Pluto]

es ist eine reine Wertungssache.

Noch ist es reine Wertung. Doch für manche von uns ist der Fall recht klar.
Ich sage immer man solle abwarten, denn die Methoden werden immer präziser.

Eine Frage die du mir nicht beantwortet hast:
Ist das Gedächtnis auch spirituell, oder ist es materiell?

[closs]

Ist das Gedächtnis auch spirituell, oder ist es materiell?

ALLES im menschlichen Bewusstsein ist materiell abgebildet - auch Transzendenzfähigkeit. - Insofern weiss ich nicht so recht, was ich antworten soll. - Dasreine Behalten einer Botschaft im Gehirn ("Gedächtnis") würde ich als rein materiell verstehen - wir reden ja nicht vom Inhalt, sondern von einem Tool, damit nichts im Gehirn verloren geht.

Etwas anderes passiert, wenn man vollkommen unerwartet eine unbekannte Person trifft und(so gut wie sofort) bemerkt: "Das ist ein geistiger Mensch". - Dann glaube ich, dass etwas von außen in das Tool "Gehirn" eindringt und sich dort materiell abbildet (deshalb "materiell abbildet", weil ALLES, was wir empfinden, aus meiner Sicht im Prinzip neurowissenschaftlich abbildbar ist).

Dazu ein Bild von Hawking, das mir außerordentlich gut gefallen hat. Er vergleicht unser Universum mit einer Fliege, die (aufgrund der Oberflächenspannung) auf dem Wasser laufen kann und ab und zu mit einem Bein "einbricht". Ich würde diese "phylogenetische" Aussage übertragen auf die "ontogenetische" Ebene - es betrifft dann also auch den Menschen. Insofern verstehe ich mich ebenfalls als Fliege, deren Bein ab und zu in etwas anderes "einbricht" - also etwas ans Bein kriegt, was oberhalb der Spannungsfläche nicht möglich wäre. - Dies würde ich als "Spiritualität" bezeichnen (nimm dies alles einfach mal als Verständnisbild an).

Wenn ich Hawking richtig verstanden habe, meint er mit dem "Einbrechen" die schwarzen Löcher - nun kann ich mich aber erinnern, dass Hawking an anderer Stelle gesagt hat, es gebe unendlich viele unendlich kleine SChwarzen Löcher - überall im Alltag (er meint das nicht rhetorisch, sondern physikalisch - also echte, ganz kleine SChwarze Löcher im (sub?)atomaren Bereich). Dieses Bild (!) entspricht sehr meiner deutlichen Empfindung in Bezug auf "spirituelle Klicks", die man bisweilen hat. - Ich behaupte hier nichts - ich stelle nur fest, dass das Hawking-Bild als Chiffre sehr gut geeignet ist, Spiritualität zu erklären.

Insofern nochmal zurück zu unserem Thema: Ich glaube, dass es transzendente Impulse ins Hirn hinein gibt, die neurowissenschaftlich genauso abgebildet werden wie "normale" Impulse aus der Umwelt - insofern wird prinzipiell alles gleichwertig im neurowissenschaftlichen Sinn abgebildet (weshalb ich ja sehr bezweifle, dass man mit neurowissenschaftlicher Beobachtung die Frage klären kann, ob der Geist aus der Materie erst entsteht oder über Materie abgebildet wird - weil die Symptome dieselben sind).

[Münek]

dass ein vernunftbegabtes Wesen nach dem "woher" und "wohin" fragt, liegt schlicht an seiner natürlichen Wissbegierde

Und woran liegt es, dass der Mensch, für den es nach materialistischer Sicht nur das Dasein gibt, seins Vernunft und seine Intelligenz überhaupt über das Dasein hinaus ausrichten kann? - Da reicht Vernunft und Intelligenz nicht aus.

Da hast Du doch glatt die Gefühlsfähigkeit und das unbegrenzte Vorstellungsvermögen
des Menschen unterschlagen. Der Mensch ist schließlich keine emotionslose Maschine.


Wenn ein Mensch trauert (= Gefühl), weil er einen nahen Angehörigen verloren hat, entsteht in ihm der
natürliche Wunsch (= Gefühl), diesen geliebten Menschen eines Tages nach seinem eigenen Tod wieder-
zuerleben - in einer "anderen" Welt (= Vorstellungsvermögen). Einer "besonderen Transzendenzfähig-
keit" des Menschen bedarf es dazu ganz gewiss nicht.


Das Ganze muss nämlich mit einem Gott oder einer sonstigen übernatürlichen Instanz nicht zwangs-
läufig etwas zu tun haben. Die von Dir postulierte "Transzendenzfähigkeit" als starkes Indiz für die Exis-
tenz Gottes anzusehen, entspringt ausschließlich Deiner Wunschvorstellung - und geht völlig ins Leere.


Auch dass Menschen schon immer an Götter, Geister und Dämonen glaubten, hat mit einer besonderen
Transzendenzfähigkeit nichts zu tun. Dieses kulturelle Phänomen ist ganz natürlich erklärbar.