#851 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?
Verfasst: Mo 25. Mär 2019, 14:21
Community für Menschen auf der Suche nach Gott.
https://www.4religion.de/
Man kann sich auch Wissen über die Welt der Star-Trek Filme aneignen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es den Warp-Antrieb auch in der Realität gibt. Diese verschiedenen Ebenen scheinst du nicht auseinander halten zu können.
Wenn Modell und Beobachtung übereinstimmen, kann das laut Definition so sein.
Richtig - deshalb betone ich regelmäßig, dass methodisches Wissen ontisch falsch sein kann. - Exakt mein Punkt.
ICH? - Was predige ich denn die ganze Zeit? --- Manchmal ist Deine Total-auf-den-Kopf-Stellerei schon dreist.
Was für eine Beobachtung in Literatur oder Film soll mit welchem Modell übereinstimmen? Du laberst dir manchmal ein Zeug zusammen.
Das Wissen über Science-Fiktion Filme ist kein "methodisches" Wissen.
Du bist einfach zu doof, um strukturelle Aussagen zu verstehen. Wer sich dazu was einfallen lässt, ist irrelevant. - Es geht um die prinzipielle Aussage, wie Wissen in der Wissenschaft definiert ist -und die lautet: "Wenn Modell und Beobachtung übereinstimmen".
Wenn man solche Filme
Aber diese Antwort muss sehr gut belegt werden - und da "Warp-Antrieb" eine naturwissenschaftliche Kiste ist, ist es ein Fall für die Naturwissenschaft - vielleicht findet sich ja einer, der Geld für einen Forschungs-Auftrag locker macht.sven23 hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 17:11Also wir setzen, dass Star-Trek Filme irrtumsfrei sind und "gucken mal, was dann rauskommt", um es in closs-Sprech zu sagen.
Die folgerichtige Antwort wäre: Ergo muss es den Warp-Antrieb geben, denn innerhalb der Filme fliegen die Raumschiffe ja mit Warp-Antrieb.
Auch die HKE-ler. - Beide wissen nicht ob jesus "nur Mensch" (Warp-Antrieb I) oder "auch göttlich" (Warp-Antrieb II) ist. - Da hier naturwissenschaftlich nichts zu machen ist, muss man sich auf logische Belege fokussieren:
...und was hat das mit "inner-wissenschaftlicher Vereinbarung" zu tun?
Ich definiere nicht, sondern ich treffe eine Tatsachenfeststellung. Definieren kann man ausschließlich Begriffe. Ich habe oben keinen Begriff definiert.
Das ist Unsinn, denn Humboldts universitäres Ideal bestand darin, dass jeder die in ihm angelegten Talente an der Universität entfalten können sollte.
Auch hier definiere ich nicht, sondern mache eine Tatsachenfeststellung: Götter als Forschungsparameter anzunehmen ist in ALLEN Wissenschaften keine hermeneutische Option.
Was ist das für ein Geschwafel? Es ist doch völlig klar, dass ich recht habe mit meiner Aussage.closs hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 08:17Hier scheint es ein Missverständnis zu geben: Für hermeneutische Optionen gilt aus der Sicht dessen, was wir als "Wissenschaft" gelernt haben, sozusagen die "Unschuldsvermutung" - wir können als mit der Option antreten "Thaddäus ist göttlich". - Aber: Diese vermutlich sehr unsinnige Option kegelt sich selber raus, kommt also erst gar nicht in die Dynamik des hermeneutischen Zirkels richtig rein, weil die wissenschaftliche (!) Untersuchung dieser Option erst gar nicht Fuß fassen kann - bei Jesus ist das anders.
Da gibt es nichts, woraus man sich reden müsste. Wenn Jesus eine historische Person war, dann war er ein Mensch. Das ist elementare Logik.
Nein, es wurde dir nachgewiesen. Ein Nachweis ist nämlich in allen Wissenschaften (Natur- wie Geistes- oder Sozialwissenschaften) die Rückführung auf die beste Erklärung.
Nein, nach DEINEM Verständnis von Wissenschaft kann man selbstverständlich auch Apollonios von Tyana so untersuchen, als sei er göttlich. Denn DU willst ja die Annahme, göttliche Wesen hätten in der Geschichte gewirkt, als zulässige hermeneutische Option einbürgern.closs hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 08:17Konkret: Nach UNSEREM Verständnis von Wissenschaft kann man selbstverständlich auch Apollonios von Tyana so untersuchen, als sei er göttlich.Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 00:13Und falls dir das nicht eingängig ist und du auf deinem Irrtum beharren willst, wirst du sicher zustimmen, dass der folgende Bericht über den Philosophen und Wundertäter Apollonios von Tyana (1./2. Jahrh.) nahelegt, dass er Tote wieder zum Leben erwecken konnte, was dann dafür spricht, dass er vermutlich ebenso göttlich war wie der Nazarener (denn sonst hätte er ja keine Wunder wirken können)
Nein. Das Jesus göttlich war, ist ja nur deine Vorannahme und dein persönlicher Glaubenentscheid, also dein Offenbarungswissen. Celsus dagegen ist ein Zeitzeuge, der schildert, wie Christen in den Tempeln und auf den Marktplätzen aufgetreten sind.closs hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 08:17Zwei Fehler:
1) Bei entsprechender hermeneutischer Option interpretiert man die Texte nicht danach, weil sonst noch wer in der Zeit gesagt hat, sondern wie Jesus zu interpretieren ist, falls er göttlich war - also genau die andere Vorannahme für den geschichtlichen Status Jesu. - Es geht also um den Paradigmenwechsel des NT, FALLS Jesus göttlich war.
Es gibt überhaupt keine andere Methode, wie man herausfinden könnte, was Jesus etwas gemeint hat, was er predigte. Das muss man nämlich erst einmal vom Ballast seiner gläubigen Anhänger befreien, die erwiesenermaßen munter ihre eigenen Überzeugungen Jesus untergeschoben haben. Paulus hat sogar theologische Ansichten vertreten, die Petrus dezidiert abgelehnt hat. Und Petrus kannte Jesus noch persönlich, Paulus nicht.
Weil "Wissen" in der Allgemeinsprache anders verstanden wird. - Es gibt sehr viel Fachsprache/"Jägerlatein", die/das in der Wissenschaft oder in erkenntnis-theoretischen Bereichen kreiert, aber in der Allgemeinsprache so nicht bekannt ist.
Das ist der übliche Trick: Man definiert vorab (hier: Was ist Wissenschaft?) und trifft danach Feststellungen so, als seien es Tatsachenfeststellungen.
Das heißt doch nicht, dass man nicht auch andere Exegese-Arten wissenschaftlich durchführen könnte - bei entsprechender Definition von Wissenschaft.
Jetzt wirst Du wieder leicht ideologisch - woher willst Du wissen, dass Deine glatte Unterstellung zutreffend ist?
Das hat aber primär nichts mit "Wissenschaftlichkeit ja/nein" zu tun, sondern mit Vereinbarungen. - Und natürlich ist der von Dir vertretene Wissenschafts-Begriff seit einigen Generationen sehr stark besetzt, so dass er als Leitbild für solche Vereinbarungen genommen wird. - Aber das sagt alles nichts darüber aus, ob Dein Wissenschaftsbegriff exklusiv dafür zuständig sein kann, was Jesus vor 2000 Jahren tatsächlich gedacht und gemeint hat.
"Irrlehre" gemessen woran? - Doch an Deinem Wissenschafts-Begriff, nicht wahr? - Davon abgesehen: Ich bin kein Fan der kanonischen Exegese, weil sie ein Hybrid ist. - Mir ist immer noch das am liebsten, was damals bei uns die Regel war: Exegese = das "technische" Rumedum von Quellen-Kritik bis zum Biografistischen - Hermeneutik = der Umgang mit der geistigen Aussage des Textes selbst. - Das mag heute veraltet sein, aber es hat gut funktioniert, weil Rumedum und Kern sauber getrennt waren.Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 20:04Wie es bei den Katholiken ist, weiß ich nicht, aber die alt- und neutestamentlichen Kommentare offiziell katholischer Theologen sind wissenschaftlich nicht selten die besten. Zum Beispiel der von Rudolf Pesch zum Markus-Ev. Das bedeutet, anerkannte katholische Theologen kümmern sich nicht die Bohne um die kanonischen Irrlehren ihres Papstes.
Das ist zu einfach. - Damals war der Bildungs-Begriff viel breiter angelegt - also auch Werte-Fragen jenseits wissenschaftlicher Falsifizierungs-Fähigkeit waren universitär satisfaktionsfähig (das sind sie auch heute noch, würden es aber nicht sein, wenn man streng nach Deinem Verständnis ginge - oder nicht?).
Das Problem: Das, was Du als "Tatsache" definierst, steht leicht gegen das, "was der Fall sein kann". - Im übrigen hast Du sicherlich für die naturwissenschaften recht - aber wie soll das in Geisteswissenschaften gehen. - Erneut unser Fall:
Ach so. Das hatte ich vergessen.
Du übertriffst jetzt meine schlimmsten Befürchtungen. - Das hieße doch, dass Jesus gar nicht historisch auferstanden sein KANN, nicht wahr?Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 20:04Da es keine hermeneutische Option ist, literarische Figuren als göttlich anzusehen (weil man dann auch die olympischen Götter in der Ilias als real ins Geschehen eingreifende Götter annehmen müsste), war die historische Person Jesus selbstverständlich NUR menschlich.
Also wieder ein inner-systemisches Argument. - Ist Dir klar, dass Du pursten orwellschen Neusprech vertrittst? - Was nützt ein "Nachweis", wenn er ontisch schlicht und ergreifend falsch sein kann?
Diese Sorge kann ich Dir nehmen - denn:
Ersteres reicht - auch ein Atheist kann Jesus unter dieser Vorannahme historisch untersuchen.
Richtig - das sind die individuellen heilsgeschichtlichen Prozesse, die jeder mit trial and error durchmacht. - Die Basis davon ist das, was Jesus con variatione zu erkennen gibt: "Ihr erkennt mich nicht". - Es gibt dazu EIN Zitat, das sinngemäß lautet: "Wenn ich Euch heute Eure Fragen beantworte, versteht ihr die Antworten nicht - wenn Ihr im Himmelreich seid, stellt Ihr diese Fragen nicht mehr, weil Ihr wisst".Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 25. Mär 2019, 20:04Es gibt überhaupt keine andere, wie man herausfinden könnte, was Jesus etwas gemeint hat, was er predigte. Das muss man nämlich erst einmal vom Ballast seiner gläubigen Anhänger befreien, die erwiesenermaßen munter ihre eigenen Überzeugungen Jesus untergeschoben haben.
Das schließt aber nicht aus, dass Paulus Jesus besser verstanden hat als Petrus. - Das Prinzip "ältere Quelle stimmt mehr als jüngere" funktioniert hier nicht.
Im Christentum wird es explizit und definitiv ausgeschlossen, denn die Figur „Jesus“ deklariert eindeutig „Petrus“ zum „Fels auf dem die Kirche gebaut werden soll“.“closs“ hat geschrieben:Das schließt aber nicht aus, dass Paulus Jesus besser verstanden hat als Petrus. - Das Prinzip "ältere Quelle stimmt mehr als jüngere" funktioniert hier nicht.