Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[Scrypton]

Dann würde ich erst einmal fragen, was "nkjlfvdapauhrb" sind!

Das würde der Blinde auch tun - und man könnte ihm behelfsweise etwas erklären, was er in der Zukunft als das identifizieren kann, was Sehen ist. - Dasselbe gilt für "nkjlfvdapauhrb".

Nein, da man dem Blinden auch jetzt objektiv(für ihn) nachweisen kann, DASS andere jenen Sinn, den er nicht hat und von anderen, die ihn haben als "Sehen" benennen haben.

Die Willkür wäre lediglich dann gegeben, wenn nachweisbare andere Sandkästen willkürlich ausgeschlossen werden.

Das mag Dir die Methodik Deines Sandkastens sagen

Nein, das ist nur logisch. Erst es nachweislich andere Sandkästen gäbe, und man würde diese dann aus seinen Überlegungen und Überprüfungen übergehen, wäre das willkürlich!

Jedoch gibt die Befundlage nicht her, dass es diese gibt. Es wäre in diesem Sinne also erst dann willkürlich, einfach weitere zu behaupten und als gegeben hinzunehmen, wie du es tust.

Beispiel: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es keine Sonnenwärme gibt. Die Sonne ist kalt. Die Wärme, die wir spüren, kommt in Wirklichkeit vom Gurbenflogle. Und ab jetzt fordere ich, dass mein Gurbenflogle in der Astronomie immer berücksichtigt wird - denn niemand kann mir beweisen, dass es kein Gurbenflogle gibt.

Mit welchem unserer Sinne sollen diese geistigen Beobachtungen stattfinden?
Wenn du diese nicht aufzeigen kannst, zeigt uns das, dass es diese geistigen Beobachtungen nicht gibt. Sich eine Buchgeschichte auszudenken, ist keine Beobachtung, selbst wenn man an diese Geschichte dann glaubt und als Realität postuliert.

Der Irrtum des Naturalismus in Reinform. - Man möge beweisen, dass man Geist riechen, schmecken, fühlen, hören oder sehen könne. Falls nein, gäbe es keinen Geist.

Deine Ausweichmanöver sind immer wieder köstlich!
Die Frage hast du übergangen: Zeige den Sinn, also einen sechsten wohl, mit dem geistige BEOBACHTUNGEN stattfinden! Scheiterst du?

Der Ball liegt bei dir!

Den spiele ich ja ständig

Nein, tust du eben nicht. Ich habe dir eine Frage gestellt und deine einzige Antwort war, dass Naturwissenschaftler mir das sagen könnten. Das können sie jedoch nicht, da die Frage deinen postulierten/erträumten Sandkasten betrifft - und darüber können Naturwissenschaftler, wie du selbst immer wieder forderst, keine Aussagen treffen.
Der Ball liegt also unberührt bei dir - wenn du das spielen nennst, na dann gute Nacht.

Einen Schatten eines vierdimensionalen Objekts können wir in unseren Dimensionen ebenfalls als solches festmachen.

Dann müsste Plato sein Höhlengleichnis ebenfalls umschreiben

Ob er das müsste oder nicht ist dabei doch völlig belanglos; meine Aussage steht und an dieser ist nichts falsches festzustellen.

[closs]

Das hilft aber nicht weiter in der Definition des Menschen.

Finde ich auch. - Deshalb richte ich meine Frage auch an Dich: Was ist das qualitative Kriterium, dass man ab Punkt x von "Mensch" spricht - zumal in Wissenschaftssendungen der Neanderthaler als "früher Mensch" (also AUCH als "Mensch") bezeichnet wird.

Wir können uns gerne auf irgend eine Regelung verständigen, die aus meiner Sicht aber sehr willkürlich sein könnte, wenn man aus Sicht der Wissenschaft (im Gegensatz zu einer geistigen Sichtweise) kein "knackiges" Attribut vorweisen kann, das "Mensch" von "Tier/Vor-Mensch" unterscheiden würde. - Andererseits besteht Darkside sehr eng auf die Bezeichnung "Mensch" - woraus man schließen möchte, dass es inhaltliche (und nicht nur willkürliche) Gründe dafür gibt.

Weder so noch so

Du stellst Dich bisher nicht so dar, dass Du entscheiden könntest, ob man etwas geistig begründen kann oder nicht. - Wie soll das gehen, wenn Du die Existenz von Geist ausschließt?

Du meinst, dass dessen Geist im metaphysischen Sinn nicht transzendenzfühig ist

Ja. - Ansonsten wäre es (nach geistiger Definition) kein Tier. - Es steht Dir frei, Tiere mit Transzendenzfähigkeit zu belegen. Wenn es Dir gelingt, wird man sie ebenfalls (im christlichen Sinne) als ebenbildliche Wesen bezeichnen. - Aber (wie gesagt): Das ist sehr, sehr unwahrscheinlich. - Transzendenz-Fähigkeit ohne Beherrschung von geistigen Disziplinen (Logik, Mathematik, Literatur, etc.) ist schwer vorstellbar.

du beziehst dich also nicht auf das Dasein, richtig?

Ich verstehe die Frage nicht. - Wenn Tiere nicht transzendenz-fähig sind, werden sie auch keine Rückschlüsse daraus auf das Dasein ziehen können. ---?---

Versteht man allerdings unter "Geist" ganz einfach die "Software" des Materiellen, dann sind ALLE Lebewesen "geistig" - auch ein Schmetterling "erkennt" aufgrund von irgendwelchen Rezeptoren, wenn ein Weibchen in der Nähe ist.

Gott hat also vorab vorgesehen, was ich alles in meinem Leben tue und entscheide?

"Voraus-Gesehen" wäre eigentlich das richtige Verständnis - "vor-sehen" ist "voraus-sehen". - Das heisst: Du entscheidest Dein Leben (im Sinne Deines Weltbildes) komplett "frei" und "selbstverantwortlich" und "spontan" und sonstwas. - Aber WAS Du komplett "frei" und "selbstverantwortlich" und "spontan" und sonstwas tust, ist von Gott "vor-/vorher-/voraus-gesehen" (suche Dir aus, was Dir am besten gefällt). - Du musst Dir also um Deine Freiheit keine Sorgen machen.

Womit wieder feststeht

Natürlich - das gilt bei Euch auch: Wer die Setzungen der NAturwissenschaft nicht als gegeben sieht, verwirft jede Messung Deiner Apparate - logisch zu Recht (aber praktisch nicht zu empfehlen).

Echter Zufall ist experimentell bestätigt, Punkt.

Das hat noch nie jemand bestritten. Punkt.

Eine Ursache aus einer anderen Dimension heraus - eine göttliche Fügung (Schicksal) - die das Resultat, also das Ereignis bis zum Ende hin vorab determiniert

Ersetze "determiniert" durch "vorher-sieht" (also von Anfang an sieht) - vielleicht klingelt's dann.

die Befundlage spricht gegen dich.

Du wirst "Fügung" nicht durch Befundlagen Deines Sandkastens aushebeln können - übrigens auch nicht logisch.

Wer definiert, was ein Proton ist?

Das ist mir so was von wurscht. - Du überraschst nur mit hemdsärmeligen und streng vorgetragenen Definitionen, deren Inhalt ich ganz gerne mal wissen würde (keine Defintion ohne Inhalt) - zumal Neanderthaler von anderer (wissenschaftlicher) Seite als "Mensch" bezeichnet wird. - Mir ist egal, wer dabei recht hat. - Nur möchte ich mit Rücksicht auf Dich rausfinden, wann ich in Gesprächen mit Dir von "Mensch" reden kann. - "Sapiens" ab Afrika? - Letzte Eiszeit? - Altes Ägypten? - ???

Das ist eine unsinnige Behauptung deinerseits.

Du schaffst es, innerhalb von wenigen Minuten etwas zu verwerfen, wofür ich Jahrzehnte gebraucht habe, um es zu verstehen. - Macht Dich das nicht misstrauisch?

Du kannst es auch sonst eben NICHT belegen

Doch - und alle Hochkulturen konnten es auch. - Und ich lasse mich NICHT provozieren, noch mal diesselbe Arbeit in Dich reinzustecken. - Bevor das wieder dran ist, muss erstmal die grundsätzliche Eignung belegt sein, solche Dinge zu verstehen. Ich traue Dir das zu - Du kannst jederzeit googeln - Stichworte hast Du genug von mit gekriegt.

In welchen Hochkulturen denn bitte?

Da werden mir nicht alle spontan einfallen: Ägypten, Persien, Sanskrit (Indien rumedum), Griechenland, Rom eher weniger, Europa bis ins 19. Jh, natürlich die hebräische Kultur - und ganz sicher aber ich ganz wesentliche vergessen.

Es handelt sich also um eine nicht notwendige Zusatz-Setzung, die nicht nötig ist um die Dinge der Welt zu erklären.

Nein - es ist eine Schlussfolgerung aus der Setzung, dass es ein Sein gibt, aus dem das Dasein kommt. - Wenn man setzt, dass Autos nicht spazieren gehen, sondern spazieren fahren, ist nicht jeder einzelne Reifen eine neue Setzung.

Diese Setzung ist jedoch in keinster Weise so spekulativ, wie deine spirituellen Zusatz-Setzungen.

Der Reihe nach: Setzung ist Setzung - egal wo. - Ansonsten ist es unzulässig, logisch widerspruchsfreie Schlussfolgerungen aus einer Setzung als Setzung zu bezeichnen - das ist unsauber gearbeitet.

Wenn ich sage, dass neben mir ein Glas steht, ist das mit dem Glaubensbekenntnis, dass es Gott gibt, nicht zu vergleichen

Irrsinniger Kategorienfehler.

Kategorie 1: Setzung (Naturalistische Wahrnehmung ist naturalistisch realitätsbezogen (Realität der Natur) - bzw. - Geistige Wahrnehmung ist geistig realitätsbezogen (Realität Gottes)

Kategorie 2: Die Wahrnehmung selbst: Naturalistisch: "Ich erkenne die Realität des Glases" -------- Geistig: "Ich erkenne die Realität Gottes"
Unterschied: Da sich im naturalistischen Fall Subjekt (Beobachter) und Objekt (Beobachtetes) in selben naturalistischen "Sandkasten" befinden, sind Beobachtungen (in Folge der Setzung) objektivierbar. - Das geht im geistigen Fall NICHT, weil Subjekt und Objekt unterschiedlichen "Sandkästen" befinden.
Zugeständnis an den Naturalismus: Das führt dazu, dass man in geistigen Fragen viel leichter ungestraft schlampen kann - weil das mit dem veri- und falsifizieren nicht klappt. - Bedauerlich - aber das ändert doch nichts an der Richtigkeit der Setzung, wenn sie am Ende im göttlichen Sandkasten bestätigt wird. - Realität ist doch nicht in Abhängigkeit von Arbeits-Methoden. entweder sie ist - dann ist sie es auch, wenn sie GAR nicht untersucht wird. - Oder sie ist nicht - dann ändert sich auch nichts daran in Abhängigkeit, wie man dran rum-doktert.

Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft.

Exakt - deshalb habe ich doch schon x-mal unterstrichen, dass die Naturwissenschaft einen methodischen Atheismus haben MUSS.

Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

Stopp - da vermengst Du was.

Richtig ist, dass eine saubere (!) wissenschaftliche Aussage NICHT als Glaube interpretiert werden darf. - Glaube wird DANN daraus, wenn Wissenschaftler ihren Sandkasten verlassen - Beispiel:

Saubere Aussage: "Untersuchungen von Gehirnen während einer Phase, die der Patient als Nahtod-Erlebnis gekennzeichnet hat, zeigen folgende auffäligen Befunde .... - Damit ist bewiesen, dass Nahtod-Erlebnisse körperlich beschrieben werden können".

Unsaubere Aussage: " "Untersuchungen von Gehirnen während einer Phase, die der Patient als Nahtod-Erlebnis gekennzeichnet hat, zeigen folgende auffäligen Befunde .... - Damit ist bewiesen, dass Nahtod-Erlebnisse körperlich ausgelöst werden".

Die unsaubere Aussage ist eine schein-objektiv verkleidete Glaubens-Aussage. - Und das passiert in der Naturwissenschaft oft.

[Scrypton]

Das hilft aber nicht weiter in der Definition des Menschen.

Finde ich auch.

Es hilft deshalb nicht weiter, da du Homo sapiens sapiens ganz offensichtlich als eine andere Art als den Homo sapiens verstanden haben willst, obwohl es ein und das selbe ist. Du hast sogar behauptet, in Wiki würde dies so stehen, was nachweislich natürlich völliger Unfug ist. Du wurdest somit schon wieder in deiner Behauptung falsifiziert.

Was ist das qualitative Kriterium, dass man ab Punkt x von "Mensch" spricht

Ohje ohje...
Es gibt auch keine klare (damit meine ich 100% vollumfängliche) Definition der Arten. Über den Daumen gepeilt erklärt die Wissenschaft eine Art zu einer neuen, sobald sie sich nicht mehr mit der Ursprungsart genetisch vermischen kann. Bis daraus aber eine genetisch haltbare Gesamteinteilung der Arten entstanden ist, werden noch Jahrzehnte vergehen. Das es im Moment nach so klar definierten Arten aussieht, liegt im wesentlichen daran, dass der Einfachheit halber noch die Einteilung aus der Zeit vor Evolutionstheorie und Genetik benutzt wird, die in etwa sagte: "Was aussieht wie eine eigene Art, ist eine eigene Art." (also die Taxonomie griff).

Deine Frage betreffend wiederhole ich mich in etwas abgeänderter Form: Der Mensch ist Mensch, seit er sich zu dem entwickelt hat was er heute ist und sich dadurch aufgrund der Veränderungen nicht mehr mit dem Homo erectus hätte paaren können. Unser Gehirn, unser Knochenbau, unsere Körperfunktionen haben sich in den letzten ~200.000 Jahren praktisch nicht verändert.

zumal in Wissenschaftssendungen der Neanderthaler als "früher Mensch" (also AUCH als "Mensch") bezeichnet wird.

Durch das Wiederholen unhaltbarer Behauptungen wirds auch nicht richtiger.
Nochmal: Nein, das glaube ich eher nicht. Früher Mensch wird zwar oft einfach so "in den Raum geworfen", das ist leider richtig, gilt wie ich es kenne jedoch dem Menschen (Homo sapiens) in der Frühzeit, in denen die Höhlenmalereien entstanden sind!
Da verwechselst du ganz offensichtlich etwas, und stellst diese Verwechslung als Behauptung in den Raum; als Argument getarnt natürlich. Süß...

Wir können uns gerne auf irgend eine Regelung verständigen, die aus meiner Sicht aber sehr willkürlich sein könnte, wenn man aus Sicht der Wissenschaft (im Gegensatz zu einer geistigen Sichtweise) kein "knackiges" Attribut vorweisen kann, das "Mensch" von "Tier/Vor-Mensch" unterscheiden würde.

Du forderst damit folgendes: Die Definition "Mensch" ist in deinen Augen nur dann nicht willkürlich, wenn die Wissenschaft durch konkrete Eigenschaften des Menschen den Mensch vom Tier unterscheiden würde.
Das ist aber ja genau das, worum es geht: Der Mensch IST ein Tier und es gibt keinen Grund, Tiere, welche durch Entwicklung ein so hohes Nivaeu des Intellekts besitzen, plötzlich als NichtTier zu bezeichnen, ebenso wenig, wie jede andere Sonderform ein Tier nicht zum NichtTier werden lässt.

Was ist ein Tier? http://de.wikipedia.org/wiki/Tier
Die Definition von Tier passt auf den Menschen gleichwertig, wie auf alle anderen Tiere.
Das einzige, was du also machen kannst (auch das einzige, was du "geistig/spirituell" machen kannst, es andernfalls NIEMALS plausibel begründen kannst) ist, dem MENSCHEN eine geistige Sonderrolle zuzuweisen. Das machst du ja und kannst du davon unabhängig machen.

Du meinst, dass dessen Geist im metaphysischen Sinn nicht transzendenzfühig ist

Ja. - Ansonsten wäre es (nach geistiger Definition) kein Tier.

Nach welcher geistiger Definition?
Die Buddhisten z.B. sehen das eindeutig ganz anders als du es tust. Geht es hier also um deine subjektive geistige Definition? Das wäre nämlich schlicht kein Argument, sondern eben nur wieder ein Glaubensbekenntnis deinerseits.

Es steht Dir frei, Tiere mit Transzendenzfähigkeit zu belegen.

Das kann ich, wie du eben das ja selbst schon davor immunisiert hast, nicht tun, wenn die Tranzendenzfähigkeit bei Tieren im Sein, nicht aber im Dasein vorliegt.
Das ist so wie bei den geistig behinderten Menschen; es stand (und steht noch immer) dir frei, zu belegen, dass diese Transzendenzfähig sind!
Meine Behauptung also ist nun: Entweder sind Tiere auch Menschen, oder aber Tiere sind es nicht, dann ist ein geistig behinderter Mensch aber ebenfalls kein Mensch mehr, sondern Tier!

Damit wäre deine irrationale, "geistige" Behauptung konsequent zu Ende geführt, darauf wollte ich hinaus. Nun steht es dir vor allem frei, dieses Problem plausibel zu lösen.

Gott hat also vorab vorgesehen, was ich alles in meinem Leben tue und entscheide?

"Voraus-Gesehen" wäre eigentlich das richtige Verständnis

Wenn er es bei der Schöpfung aber schon wusste, wäre das Schicksal nicht abänderbar; jede freie Entscheidung wäre objektiv nicht mehr frei, sondern festgelegt, festgelegt darin, worin ich mich "frei" entscheide.
Da kommt wieder die Überzeitlichkeit ins Spiel, für die du ebenfalls nichts in der Hand hast.

Deine spirituellen Behauptungen können als Argumente in einer Diskussion mit Teilnehmern, die deine Zusatzannahmen nicht als gegeben sehen nicht herhalten.

Natürlich - das gilt bei Euch auch

Wenn ich mal mit jemanden Diskutieren sollte, der diese grundsätzlichen "Setzungen der Naturwissenschaft" nicht ebenfalls vertritt werde ich das natürlich berücksichtigen.
Da das hier jedoch nicht der Fall ist, im Gegenteil du auf jene Setzungen eben ZUSÄTZLICHE Setzungen baust, die völlig willkürlich sind (der eine setzt spirituell das, der andere das...) und von den Diskussionsteilnehmern NICHT als gegeben hingenommen werden, nur weil du diese behauptest, sind deine Behauptungen weiterhin keine Argumente.
Weil du außer Behauptungen jedoch nichts vorweisen kannst, wird es darauf hinaus laufen, dass du hier wohl noch Jahre damit deine Zeit verbringst, Behauptungen vorzulegen die ohnehin nicht ernst genommen werden.


Eine spirituelle BEHAUPTUNG ist kein Argument, weil eine Behauptung per Definition kein Argument ist.

Echter Zufall ist experimentell bestätigt, Punkt.

Das hat noch nie jemand bestritten.

Ergo es keine Fügung geben konnte!

Eine Ursache aus einer anderen Dimension heraus - eine göttliche Fügung (Schicksal) - die das Resultat, also das Ereignis bis zum Ende hin vorab determiniert, wäre für dieses Ereignis selbst eben die Ursache. Egal wie viele Dimensionen du dir zusammen spinnst.

Ersetze "determiniert" durch "vorher-sieht" (also von Anfang an sieht) - vielleicht klingelt's dann.

1. Eine Vorhersehung wäre keine Fügung - selbst geistig wirst du den Begriff "Fügung" so nicht umbiegen und umdefinieren können, ohne ihn bei anderen geistigen Belangen dann doch wieder etwas anders zu verstehen.
2. Man kann ein Ereignis, welches ursachenlos verläuft, nicht "vorhersehen", bevor es passiert. Allerdings könnte ein allmächtiges UND allwissendes Wesen (Theodizee-Problem ;D) dies, wenn es existieren WÜRDE. Innerhalb dessen Behauptung aber hättest du Recht. Eine Fügung wäre es aber trotzdem nicht!

Wer definiert, was ein Proton ist?

Das ist mir so was von wurscht.

Aber trotzdem hast du gefragt, wer denn definiert, was ein Mensch (und damit kein Neandertaler) ist.
Die Definitionen liegen vor - es liegt an dir, Dinge willkürlich neu zu definieren!

wann ich in Gesprächen mit Dir von "Mensch" reden kann. - "Sapiens" ab Afrika? - Letzte Eiszeit? - Altes Ägypten?

Ab "Homo sapiens" - also ein Zeitraum von weiterhin ~200.000 Jahren! ^_-

Das ist eine unsinnige Behauptung deinerseits.

Du schaffst es, innerhalb von wenigen Minuten etwas zu verwerfen, wofür ich Jahrzehnte gebraucht habe

Das ist ja nicht mein Problem, wenn du Jahrzehnte damit verbringst in Fantasien und spirituellen Illusionen zu verfallen, die du nun als real behauptest.

Du kannst es auch sonst eben NICHT belegen

Doch - und alle Hochkulturen konnten es auch.

Auch diese Behauptung ist völlig unsinnig.
Du weißt schon, dass die großen, alten Hochkulturen wie die Inka, die Azteken, die Ägypter, die Indus-Kultur, Mayas spirituell völlig unterschiedliche Ansichten/Inhalte/Anzahl von Götter vertreten haben?

Und ich lasse mich NICHT provozieren, noch mal diesselbe Arbeit in Dich reinzustecken.

Behauptungen und Glaubensbekenntnisse vorzulegen kann doch wohl kaum eine Arbeit sein...
*grins*

Es handelt sich also um eine nicht notwendige Zusatz-Setzung, die nicht nötig ist um die Dinge der Welt zu erklären.

Nein - es ist eine Schlussfolgerung aus der Setzung, dass es ein Sein gibt

Na eben, DOCH! Das ist eine nicht notwendige Zusatz-Setzung, die nicht nötig ist um die Dinge der Welt zu erklären.

[Scrypton]

Diese Setzung ist jedoch in keinster Weise so spekulativ, wie deine spirituellen Zusatz-Setzungen.

Der Reihe nach: Setzung ist Setzung

Nein, völlig falsch.
Die Setzung, dass es Realität gibt und wir diese in diesem Sinne OBJEKTIV wahrnehmen können, ist eine gänzlichst andere, als ZUSÄTZLICH eine weitere Realität als Setzung zu behaupten, die auch in diesem (spirituellen) Sinne NICHT objektiv wahrzunehmen ist. Das ist schlicht nicht weniger spekulativ und erstmal an den Haaren herbei gezogen, als würde ich fünf oder hundert weitere geistige Realitäten setzen und die Summe jener Realitäten als Gott bezeichnen.

Wenn ich sage, dass neben mir ein Glas steht, ist das mit dem Glaubensbekenntnis, dass es Gott gibt, nicht zu vergleichen

Irrsinniger Kategorienfehler.

Nein, garnicht.
Was ich damit aufzeigte ist: Die Behauptung, dass es eine Realität (Dasein) gibt ist nicht mit der Spekulation auf einer Ebene zu bringen, die aussagt, dass es noch eine weitere Realität "sein" gibt.
Durch die Tatsache, dass es im Dasein Leben gibt, welches das Dasein bewusst wahrnehmen kann bedeuted noch lange nicht, dass dieses wahrnehmende Bewusstsein verankert ist außerhalb des Daseins.

Unsaubere Aussage: " "Untersuchungen von Gehirnen während einer Phase, die der Patient als Nahtod-Erlebnis gekennzeichnet hat, zeigen folgende auffäligen Befunde .... - [d]Damit ist bewiesen[/d] das ist ein Indiz dafür, dass Nahtod-Erlebnisse körperlich ausgelöst werden".

Ich habe dein Zitat mal etwas abgeändert - das macht die Aussage nämlich wieder sauber UND richtiger.
So wie du es formuliert hast, würde das kein Wissenschaftler von sich geben. Nichtexistenz lässt sich eben nicht beweisen, daran wird keine Befundlage etwas ändern.

Dann würde ich erst einmal fragen, was "nkjlfvdapauhrb" sind!

Das würde der Blinde auch tun - und man könnte ihm behelfsweise etwas erklären, was er in der Zukunft als das identifizieren kann, was Sehen ist. - Dasselbe gilt für "nkjlfvdapauhrb".

Nein, da man dem Blinden auch jetzt objektiv(für ihn) nachweisen kann, DASS andere jenen Sinn, den er nicht hat und von anderen, die ihn haben als "Sehen" benennen haben.

Die Willkür wäre lediglich dann gegeben, wenn nachweisbare andere Sandkästen willkürlich ausgeschlossen werden.

Das mag Dir die Methodik Deines Sandkastens sagen

Nein, das ist nur logisch. Erst es nachweislich andere Sandkästen gäbe, und man würde diese dann aus seinen Überlegungen und Überprüfungen übergehen, wäre das willkürlich!

Jedoch gibt die Befundlage nicht her, dass es diese gibt. Es wäre in diesem Sinne also erst dann willkürlich, einfach weitere zu behaupten und als gegeben hinzunehmen, wie du es tust.

Beispiel: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es keine Sonnenwärme gibt. Die Sonne ist kalt. Die Wärme, die wir spüren, kommt in Wirklichkeit vom Gurbenflogle. Und ab jetzt fordere ich, dass mein Gurbenflogle in der Astronomie immer berücksichtigt wird - denn niemand kann mir beweisen, dass es kein Gurbenflogle gibt.

Mit welchem unserer Sinne sollen diese geistigen Beobachtungen stattfinden?
Wenn du diese nicht aufzeigen kannst, zeigt uns das, dass es diese geistigen Beobachtungen nicht gibt. Sich eine Buchgeschichte auszudenken, ist keine Beobachtung, selbst wenn man an diese Geschichte dann glaubt und als Realität postuliert.

Der Irrtum des Naturalismus in Reinform. - Man möge beweisen, dass man Geist riechen, schmecken, fühlen, hören oder sehen könne. Falls nein, gäbe es keinen Geist.

Deine Ausweichmanöver sind immer wieder köstlich!
Die Frage hast du übergangen: Zeige den Sinn, also einen sechsten wohl, mit dem geistige BEOBACHTUNGEN stattfinden! Scheiterst du?

Der Ball liegt bei dir!

Den spiele ich ja ständig

Nein, tust du eben nicht. Ich habe dir eine Frage gestellt und deine einzige Antwort war, dass Naturwissenschaftler mir das sagen könnten. Das können sie jedoch nicht, da die Frage deinen postulierten/erträumten Sandkasten betrifft - und darüber können Naturwissenschaftler, wie du selbst immer wieder forderst, keine Aussagen treffen.
Der Ball liegt also unberührt bei dir - wenn du das spielen nennst, na dann gute Nacht.

Einen Schatten eines vierdimensionalen Objekts können wir in unseren Dimensionen ebenfalls als solches festmachen.

Dann müsste Plato sein Höhlengleichnis ebenfalls umschreiben

Ob er das müsste oder nicht ist dabei doch völlig belanglos; meine Aussage steht und an dieser ist nichts falsches festzustellen.

[Pluto]

Das hilft aber nicht weiter in der Definition des Menschen.

Finde ich auch. - Deshalb richte ich meine Frage auch an Dich: Was ist das qualitative Kriterium, dass man ab Punkt x von "Mensch" spricht - zumal in Wissenschaftssendungen der Neanderthaler als "früher Mensch" (also AUCH als "Mensch") bezeichnet wird.

Wir können uns gerne auf irgend eine Regelung verständigen, die aus meiner Sicht aber sehr willkürlich sein könnte, wenn man aus Sicht der Wissenschaft (im Gegensatz zu einer geistigen Sichtweise) kein "knackiges" Attribut vorweisen kann, das "Mensch" von "Tier/Vor-Mensch" unterscheiden würde. - Andererseits besteht Darkside sehr eng auf die Bezeichnung "Mensch" - woraus man schließen möchte, dass es inhaltliche (und nicht nur willkürliche) Gründe dafür gibt.

Taxonomen sind sehr ordnungsliebe Menschen. Eigentlich sind sie die "Buchhalter" der Biologie. Sie ordnen nach ihnen vetrauten Mustern. So gebe ich dir recht, von einem Zeitpunkt der Menschwerdung kann man biologisch nicht reden, weil die Übergänge so fließend und langsam sind. Die Taxonomen sehen das anders. Ab dem Zeitpunkt wo menschliche Fossilien keine (kaum?) Unterschiede zum Knochenbau der modernen Menschen aufweisen, wird ein Fossil der Art H. sapiens zugewiesen, wenn du willlst in die Schublade "Mensch" gesteckt. Diese Untescheidung ist zwar etwas willkürlich, aber dennoch recht genau nachvollzeihbar.

Australopithecus war sicher kein Mensch, aber auch kein Affe. Ein Kreationist wird dir sagen, das was ein Tier was zu den "Affenartigen" gehört. Ein Biologe wird sagen das ist ein Zwischenstufe (Missing Link), zwischen dem gemeinsamen Vorfahren der Menschen und Schimpansen, und dem Mensch der Gattung Homo (Arten: H. erectus, H. habilis, usw.).Der H. Erectus wird von den Bilogen ebenfalls als ein solcher "Missing Link" gesehen, auf dem Weg der Mensch-Werdung.

Du stellst Dich bisher nicht so dar, dass Du entscheiden könntest, ob man etwas geistig begründen kann oder nicht. - Wie soll das gehen, wenn Du die Existenz von Geist ausschließt?

Wenn ich das mal kommentieren darf...
Für einen Naturwissenschaftler existiert Geist natürlich schon, und ich glaube nicht, dass Darki das irgendwo verneint hat. Nur, wir Wissenschaftler sagen dass der Geist das Produkt des materiellen Gehirns ist. Diese Behauptung lässt sich sehr gut begründen. Einerseits verunmöglicht das Energieerhaltungsgesetz ein dualistisches (cateresianischen) Geist/Körper Modell. Andererseits wird das auch durch die Untersuchung von hunderten von Fällen vom Zerfall des Charakters (und der moralischen Werte) eines Menschen als Folge einer Verletzung oder Erkrankung des Gehirns.

Es steht Dir frei, Tiere mit Transzendenzfähigkeit zu belegen.

Das ist ein ganz wesentlicher Punkt in dieser Diskussion, denn hier geht es um einen Menschen im Umfeld des Daseins, von dem offenbar behauptet wird er habe ein "gewisses Etwas" was den Tieren vorenthalten wird. Was dieses "gewisse Etwas" ist, konnte noch Keiner beschreiben, aber genau das scheint ein Knackpunkt der Diskussion zu sein.

[closs]

Du wurdest somit schon wieder in deiner Behauptung falsifiziert.

Ich habe mich EINMAL verlesen, weil ich einen Artikel falsch zugeordnet habe. - Außerdem sind biologische Taxonomien eh nicht mein Thema. - Mein Frage an Dich war, ab wann Du von "Mensch" sprichst - indirekt habe ich jetzt herausgefunden, dass Du ab "sapiens" von "Mensch" spricht - also ab der afrikanischen Linie - also seit ca. 200.000 Jahren. - Warum Kollegen von Dir auch den Neanderthaler so nennen, interessiert mich eigentlich auch nicht.

Mich interessiert, welche qualitativen Kriterien Du anführst - oder gibt es keine? - Ich vermute, dass ist der Punkt. - Du hast keine qualitativen Kriterien, weil Du keine geistigen, sondern nur taxonomische Einordnung kennst. - Auch DAS ist ein Ergebnis. - Ich will doch nur hören, wo Du angesiedelt bist.

also die Taxonomie griff

Ja - das ist die Bestätigung von dem, was ich rausfinden wollte.

Die Buddhisten z.B. sehen das eindeutig ganz anders als du es tust.

Da gibt es sehr unterschiedliche Couleurs - das stimmt. - Entscheidend ist zunächst die Transzendenz-Fähigkeit an sich (ein Einzeller hat das - vermutlich - nicht).

Da verwechselst du ganz offensichtlich etwas

Nein - wir klären gerade, wie Begriffe in der Öffentlichkeit verwendet werden.

[closs]

Die Definition "Mensch" ist in deinen Augen nur dann nicht willkürlich, wenn die Wissenschaft durch konkrete Eigenschaften des Menschen den Mensch vom Tier unterscheiden würde.

Da korrigiere ich mich: Wir müssen hier nach Disziplinen trennen.

Wenn die biologische Taxonomie sagt "Afrika, vor 200.00 JAhren, etc.", dann ist das NICHT willkürlich, weil man sicherlich Gründe hat. - Wir müssen uns dann aber klar sein, dass der Begriff "Mensch" von verschiedenen Disziplinen verschieden definiert wird - die geistige Definition ist diesbezüglich sehr hart formuliert.

Der Mensch IST ein Tier

Im Sinne der biologischen Taxonomie gibt es keinen Grund zum Widerspruch.

dem MENSCHEN eine geistige Sonderrolle zuzuweisen

So ist es.

dann ist ein geistig behinderter Mensch aber ebenfalls kein Mensch mehr, sondern Tier!

Man kann alles verargumentieren. - Spirituell wäre dagegen zu halten: Gott schafft a priori transzendenzfähige und nicht-transzendenzfähige Wesen. - Ob und wie diese Wesensart im Dasein aktiviert wird, ändert nichts an deren geistigen Identität - also auch schwerst Hirnkranke werden (christlich gesprochen) "mit Namen" gerufen, da sie im Sein (also a priori) voll ausgebildete Persönlichkeiten sind.

jede freie Entscheidung wäre objektiv nicht mehr frei, sondern festgelegt, festgelegt darin, worin ich mich "frei" entscheide.

Für den Betroffenen ändert sich doch nichts: Er lebt den von ihm beeinflussbaren Teil seines Schicksals vollkommen frei aus.

Wenn Du morgen vollkommen spontan entscheidest (Du weisst es heute noch gar nicht), dass Du mit dem nächsten Flugzeug in die Mongolei fliegen willst, ist das eine komplett freie Entscheidung Deinerseits - aber sie ist bereits bekannt. - "Fügung" ist, wenn subjektive Freiheit des Menschen von Gott zu etwas gemacht wird, was er will. - Gott weiss, was Du am 23.11. 2041 um 14:43 und 12 Sekunden machen wirst - es liegt "bereits" vor ihm (wobei "bereits" streng genommen ein falscher Begriff ist - aber wie soll man es anders versinnbildlichen?).

Behauptungen vorzulegen die ohnehin nicht ernst genommen werden

Sie werden nicht von ideologisch-geprägten NAturalisten ernst genommen, weil sie ja in ihrem Sandkasten nicht vorkommen können - das ist der ganze Grund.

es gibt keinen Grund, Tiere, welche durch Entwicklung ein so hohes Nivaeu des Intellekts besitzen, plötzlich als NichtTier zu bezeichnen, ebenso wenig, wie jede andere Sonderform ein Tier nicht zum NichtTier werden lässt.

Wenn man Intellekt als Folge von MAterie versteht UND den Begriff "Geist" weglässt, ist das vollkommen richtig.

Eine spirituelle BEHAUPTUNG ist kein Argument, weil eine Behauptung per Definition kein Argument ist.

Logische Schlussfolgerungen aufgrund von Setzungen gelten im geistigen Bereich als Argument - wobei das Argument nichtig wird, wenn sich die Setzung als falsch erweist.

Ergo es keine Fügung geben konnte!

Grandios falsch. - Du meinst immer wieder, logische Zusammenhänge INNERHALB Deines Sandkastens als Maßstab für das Sein nehmen zu können, von dem Dein Sandkasten eine Teilmenge ist. - Kategoriefehler.

Allerdings könnte ein allmächtiges UND allwissendes Wesen (Theodizee-Problem ;D) dies, wenn es existieren WÜRDE.

Eben.

Eine Fügung wäre es aber trotzdem nicht!

Wieso das? Eine überzeitliche, allmächtige Instanz, die nicht fügen könnte, wäre ein wandelndes Oxymoron.

Aber trotzdem hast du gefragt,

Weil ich abgleichen wollte, welche Koinzidenzen zwischen biologischer und geistiger Definition des Begriffs "Mensch" es gibt.

Du weißt schon, dass die großen, alten Hochkulturen wie die Inka, die Azteken, die Ägypter, die Indus-Kultur, Mayas spirituell völlig unterschiedliche Ansichten/Inhalte/Anzahl von Götter vertreten haben?

Aber sie HATTEN spirituelle Ansichten, konnten sich als transzendent äußern - und waren damit geistig weiter als manche hoch-technisierten Kulturen heute.

Dass es da Unterschiede und sogar Widersprüche geben kann, ist auch klar. - Jede Kultur entwickelt sich geistig über trial and error.

Behauptungen und Glaubensbekenntnisse vorzulegen kann doch wohl kaum eine Arbeit sein...

Dein Outing ist manchmal peinlich.

Die Setzung, dass es Realität gibt und wir diese in diesem Sinne OBJEKTIV wahrnehmen können, ist eine gänzlichst andere, als ZUSÄTZLICH eine weitere Realität als Setzung zu behaupten, die auch in diesem (spirituellen) Sinne NICHT objektiv wahrzunehmen ist.

Der INHALT der Setzung ist unterschiedlich - aber der Umstand, DASS gesetzt werden muss, bevor die eigene Disziplin Sinn macht, ist gleich.

Durch die Tatsache, dass es im Dasein Leben gibt, welches das Dasein bewusst wahrnehmen kann bedeuted noch lange nicht, dass dieses wahrnehmende Bewusstsein verankert ist außerhalb des Daseins.

Stop:
"Durch die SETZUNG, dass es im Dasein Leben gibt, welches das Dasein bewusst wahrnehmen kann bedeuted noch lange nicht, dass dieses wahrnehmende Bewusstsein verankert ist außerhalb des Daseins". - So stimmt es eher. - Es sind eben zwei verschiedene Setzungen.

* Der eine sagt: "Das, was ich als Cogito wahrnehme, steht wesensmäßig in Bezug zu einer naturalistischen Welt, die ich somit aufgrund meiner Wahrnehmung objektiv untersuchen kann. - Weiterhin setze ich, dass jegliche Realität in der naturalistischen Welt ist".

* Der andere sagt: "Ja - Teil 1 sehe ich auch so. - Weiterhin setze ich, dass die naturalistische Welt ein Teilbereich der Realität ist"

das ist ein Indiz dafür

Ja - einverstanden. - Allerdings müsste er dazu schreiben (oder wenigstens: dazu denken), dass dies aus Sicht des naturalistischen Systems so erscheint.

Denn ein geistiger Mensch hat ÜBERHAUPT nichts dagegen, wenn es 10.000 physiologische Nachweise für Nahtod gibt, weil er diese Nachweise a priori als Abbilder eines geistigen Vorgangs und nicht als Erzeuger eines psychologischen Vorgangs versteht. - Mit anderen Worten: Immer mehr physiologische Hinweise sagen geistig von vorneherein nichts aus, weil sie ja als körperliche Indikatoren eines spirituellen Vorgangs verstanden werden.

die ihn haben als "Sehen" benennen

Das ist eine Vereinbarung, aber kein Beweis.

Erst es nachweislich andere Sandkästen gäbe

Genau diese Argumentation ist Ausdruck Deines Sandkasten-Denkens. - Der Sandkasten sagt: "Erst wenn in MEINEm Sandkasten ein anderer Sandkasten ersichtlich wird, "gibt" es diesen Sandksten. - Genaus das Problem.

Und ab jetzt fordere ich, dass mein Gurbenflogle in der Astronomie immer berücksichtigt wird

Würde man das Wort "Sonne" konsequent durch "Gurbenflogle" ersetzen UND logisch/widerspruchsfrei einsetzen (das ist das wichtigste!), würde sich nichts ändern. - Dann hätte sich ein Wort verändert - und sonst nichts.

Denn WENN man das Wort widerspruchsvoll einsetzen würde, müsste man zum Ergebnis kommen, dass unsere Sonne eine "Gurbenflogle" ist - oder nicht?

Zeige den Sinn, also einen sechsten wohl, mit dem geistige BEOBACHTUNGEN stattfinden! S

Das ist der geistige Sinn. - Mit diesem Sinn kann man BEOBACHTEN, dass Schiller in seiner späten Phase die klassische Denkweise aufgibt und (eigentlich gegen seinen Willen) zum Romantiker wird.

Diesem Faktum kannst Du nur dadurch entgehen, dass Du "beobachten" als rein physikalische/haptische Größe definierst - aber dafür kann der geistige Sinn nichts.

Der Ball liegt also unberührt bei dir

Und da wirst Du die schönst Steilpässe bekommen, die Du aber nicht verstehst, weil Du ein anderes Spiel spielst. - Nochmal: Wir haben unterschiedliche Setzungen.

meine Aussage steht und an dieser ist nichts falsches festzustellen.

Du gehst aber am Kern vorbei - Du sagst Dinge, die innerhalb Deines Koordinaten-Systems (im besten Fall) zutreffend sind. - Die Kernaussage ist, dass Phänome auf der Dimension x hoch y widersprüchlich sein können, aber nicht in der Dimension x hoch (y+n) sein müssen. - Das ist die Kurzfassung der hegelschen Dialektik - durch und durch logisch (lies mal die "Phänomenologie des Geister" von Hegel - aber man kann es auch leichter erklären - nur mal als Testimonial).

[closs]

wir Wissenschaftler sagen dass der Geist das Produkt des materiellen Gehirns ist.

Das ist meines Erachtens eine Setzung und kein wissenschaftliches Ergebnis. - Denn die (allseits unbestrittene) Aussage, dass geistige Äußerungen des Menschen sich im Dasein des Körpers/Gehirns bedienen (müssen) UND dies naturwissenschaftlich nachweisbar ist, ist KEINE Aussage darüber, ob Geist Folge von Materie oder MAterie Folge von Geist ist.

Für einen Naturwissenschaftler existiert Geist natürlich schon

Das ist ein Sprachproblem: "Geist" als Folge von Materie ist QUALITATIV etwas ganz anderes als der Geist, aus dem Materie ist - ein Homophon - mehr nicht.

Was dieses "gewisse Etwas" ist, konnte noch Keiner beschreiben, aber genau das scheint ein Knackpunkt der Diskussion zu sein.

Das wird man vermutlich auch nie naturalistisch beschreiben können - so wie man aus der Farbe "purpur" nicht beschreiben kann, ob es sich auf eine Schnecke oder auf einen Kardinals-Umhang bezieht.

[Scrypton]

Warum Kollegen von Dir auch den Neanderthaler so nennen, interessiert mich eigentlich auch nicht.

Das ist eine unhaltbare Behauptung deinerseits - welche "Kollegen" aus der Naturwissenschaft tun das denn, kannst du welche nennen?

Mich interessiert, welche qualitativen Kriterien Du anführst

Sagte ich bereits - ich wiederhole mich:
Jede Spezies kann irgendwas besonders gut oder hat irgendeine obskure herausragende Fähigkeit. Und wenn jeder eine Sonderstellung einnimmt, dann gibt es keine Sonderstellung mehr. Manche Tiere sind schnell, stark, können fliegen oder sich zu einer Panzerkugel zusammenrollen, ihren Gegner vergiften oder ihre Farbe wechseln. Was hat der Mensch? Ein großes Gehirn und opponierbare Daumen.

Die Buddhisten z.B. sehen das eindeutig ganz anders als du es tust.

Da gibt es sehr unterschiedliche Couleurs - das stimmt.

Auf nichts anderes kommt es an.
Andere spirituelle Sichtweisen sagen, entgegen DEINER spirituellen Behauptungen, dass auch Tiere geist hätten!

Da verwechselst du ganz offensichtlich etwas

Nein[/quote]Doch, tust du. Du hast behauptet, in Wissenschaftssendungen würde der Neandertaler als "früher Mensch" (oder sogar als "Mensch") bezeichnet werden. Das ist schlicht unsinnig, auch hier wiederhole ich mich:
Früher Mensch wird zwar oft einfach so "in den Raum geworfen", das ist leider richtig, gilt wie ich es kenne jedoch dem Menschen (Homo sapiens) in der Frühzeit, in denen die Höhlenmalereien entstanden sind!

Ich kenne keine Sendung, die deiner Behauptung folgt - kannst du ein Beispiel nennen?
Offensichtlich unterliegst du eben doch einer Verwechslung...

Der Mensch IST ein Tier

Im Sinne der biologischen Taxonomie gibt es keinen Grund zum Widerspruch.

Auch sonst nicht, da eben das die Definition ist.
Du kannst "geistig" nun herum definieren so viel du lustig bist - Humpty-Dumpty eben - mehr als subjektive Eigendefinition kommt dabei nicht raus.

dann ist ein geistig behinderter Mensch aber ebenfalls kein Mensch mehr, sondern Tier!

Man kann alles verargumentieren. - Spirituell wäre dagegen zu halten: Gott schafft a priori transzendenzfähige und nicht-transzendenzfähige Wesen.

Deiner Definition nach ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier die Transzendenzfähigkeit.
Diese kannst du im Dasein weder beim Tier, noch beim geistig behinderten Aufzeigen. Punkt.
Der Mensch ist eben Tier - nur mit einem Geist, den du höher bemisst als jenen der Tiere. Sonst nichts.

jede freie Entscheidung wäre objektiv nicht mehr frei, sondern festgelegt, festgelegt darin, worin ich mich "frei" entscheide.

Für den Betroffenen ändert sich doch nichts: Er lebt den von ihm beeinflussbaren Teil seines Schicksals vollkommen frei aus.

Teile, die nicht dem Schicksal zugesprochen werden, sind per Definition nicht vorgesehen!

Wenn Du morgen vollkommen spontan entscheidest (Du weisst es heute noch gar nicht), dass Du mit dem nächsten Flugzeug in die Mongolei fliegen willst, ist das eine komplett freie Entscheidung Deinerseits - aber sie ist bereits bekannt.

Wenn sie schon bekannt ist, ist die Entscheidung objektiv gesehen nicht mehr frei, da ich mich nicht anders hätte entscheiden können - andernfalls das, was bereits "bekannt" war ein Irrtum gewesen wäre.

Da das hier jedoch nicht der Fall ist, im Gegenteil du auf jene Setzungen eben ZUSÄTZLICHE Setzungen baust, die völlig willkürlich sind (der eine setzt spirituell das, der andere das...) und von den Diskussionsteilnehmern NICHT als gegeben hingenommen werden, nur weil du diese behauptest, sind deine Behauptungen weiterhin keine Argumente.
Weil du außer Behauptungen jedoch nichts vorweisen kannst, wird es darauf hinaus laufen, dass du hier wohl noch Jahre damit deine Zeit verbringst, Behauptungen vorzulegen die ohnehin nicht ernst genommen werden.

Sie werden nicht von ideologisch-geprägten NAturalisten ernst genommen

Sie werden von garkeinem ernst genommen, welcher deine Setzungen UND Rückschlüsse dieser nicht ohnehin teilt.
Eben darum sind jegliche Glaubensbekenntnisse und Behauptungen darauf auch weiterhin keine Argumente, sondern eben nur Behauptungen. Da kannst du nichts dran ändern.

weil sie ja in ihrem Sandkasten nicht vorkommen können

Weil es keinen Grund gubt, weitere BEHAUPTETE Sandkästen als gegeben zu betrachten, nur weil du diese behauptest.

es gibt keinen Grund, Tiere, welche durch Entwicklung ein so hohes Nivaeu des Intellekts besitzen, plötzlich als NichtTier zu bezeichnen, ebenso wenig, wie jede andere Sonderform ein Tier nicht zum NichtTier werden lässt.

Wenn man Intellekt als Folge von MAterie versteht UND den Begriff "Geist" weglässt

Es steht dir frei zu belegen, dass es sich anders verhält!
Das kannst du nicht, weder naturalistisch noch geistig, sondern nur innerhalb deiner Behauptungen.

Du meinst immer wieder, logische Zusammenhänge INNERHALB Deines Sandkastens als Maßstab für das Sein nehmen zu können

Du meinst immer wieder, "logische Zusammenhänbe" innerhalb deines Kopfkinos seien der Maßstab, an dem sich die Realität zu halten habe...

Allerdings könnte ein allmächtiges UND allwissendes Wesen (Theodizee-Problem ;D) dies, wenn es existieren WÜRDE.

Eben.

Pumuckl könnte sich auch unsichtbar machen, wenn es ihn geben würde.

Eine Fügung wäre es aber trotzdem nicht!

Wieso das? Eine überzeitliche, allmächtige Instanz

Überzeitlichkeit kann es nicht geben. Außer dem absoluten Stillstand; auch dort kann dann nichts gewusst, beobachtet oder gefügt werden.

Du weißt schon, dass die großen, alten Hochkulturen wie die Inka, die Azteken, die Ägypter, die Indus-Kultur, Mayas spirituell völlig unterschiedliche Ansichten/Inhalte/Anzahl von Götter vertreten haben?

Aber sie HATTEN spirituelle Ansichten

Die spirituellen Inhalte kannst du trotzdem nicht belegen; das kannst weiterhin weder du, noch konnten das irgendwelche Hochkulturen - obwohl du eben genau das behauptet hast. Lies ruhig nach!

Behauptungen und Glaubensbekenntnisse vorzulegen kann doch wohl kaum eine Arbeit sein...

Dein Outing ist manchmal peinlich.

Ich habe mich, wie erkennbar ist, auf dich bezogen.
Dass dir das peinlich ist kann ich hinnehmen...

Die Setzung, dass es Realität gibt und wir diese in diesem Sinne OBJEKTIV wahrnehmen können, ist eine gänzlichst andere, als ZUSÄTZLICH eine weitere Realität als Setzung zu behaupten, die auch in diesem (spirituellen) Sinne NICHT objektiv wahrzunehmen ist.

Der INHALT der Setzung ist unterschiedlich - aber der Umstand, DASS gesetzt werden muss, bevor die eigene Disziplin Sinn macht, ist gleich.

Bereits die "eigene Disziplin" (hier, dass es Spiritualität gibt) ist bereits eine Setzung - und natürlich vom Prinzip her etwas gänzlichst anderes als die Setzung, dass es Realität gibt.

Durch die Tatsache, dass es im Dasein Leben gibt, welches das Dasein bewusst wahrnehmen kann bedeuted noch lange nicht, dass dieses wahrnehmende Bewusstsein verankert ist außerhalb des Daseins.

Stop:
"Durch die SETZUNG, dass es im Dasein Leben gibt...

Dass es das Dasein gibt ist keine Setzung - denn egal was es ist, was ich wahrnehme, mir einbilde oder träume, ob ich in einer Matrix stecke oder sonst was: DASS es ETWAS gibt, ist prinzipiell und erstmal keine Setzung!

Der andere sagt: "Ja - Teil 1 sehe ich auch so. - Weiterhin setze ich, dass die naturalistische Welt ein Teilbereich der Realität ist"

Dann könnte ein dritter daherkommen und setzen: Die naturalistische Welt ist die (für jede andere) übergeordnete Realität!

das ist ein Indiz dafür

Ja - einverstanden.

Na also...

Allerdings müsste er dazu schreiben (oder wenigstens: dazu denken), dass dies aus Sicht des naturalistischen Systems so erscheint.

Nein, müsste er nicht, da er damit implizieren würde dass es andere Systeme gibt; als Naturwissenschaftler muss er sich also ganz und garnicht auf spirituelle Spekulationen einlassen, egal ob es nun deine sind oder die von anderen spirituellen Kreisen.

Denn ein geistiger Mensch hat ÜBERHAUPT nichts dagegen, wenn es 10.000 physiologische Nachweise für Nahtod gibt

Das ist eben das Problem von Gläubigen: Sie hängen an Dogmen fest, sie klammern sich förmlich daran und würden davon auch nicht ablassen, ganz egal was die Befundlage hergibt. Falsifikation in vollem Umfang ausgeschlossen; lediglich eine mögliche Verifizierung wird behauptet, die dann eintritt, wenn sie Recht besitzen sollten.

[Scrypton]

weil er diese Nachweise a priori als Abbilder eines geistigen Vorgangs und nicht als Erzeuger eines psychologischen Vorgangs versteht.

Ja, selbst dann, wenn man diese Nahtoderlebnisse durch eine chemische Substanz oder auf anderen Wege identisch reproduzieren könnte.
Natürlich sind es Abbiler eines geistigen Vorgangs, erzeugt aber eben im Gehirn selbst.

Aber egal, dass du deinen spirituellen Wahn vor jeglicher falsifizierung immunisierst spricht für sich!

Nein, da man dem Blinden auch jetzt objektiv(für ihn) nachweisen kann, DASS andere jenen Sinn, den er nicht hat und von anderen, die ihn haben als "Sehen" benennen haben.

Das ist eine Vereinbarung, aber kein Beweis.

Natürlich ist das für den Blinden ein Beweis.
Man erklärt ihm einen Sinn, den er nicht hat; dieser Sinn wird von jenen, die ihn ihm erklären, "Sehen" bezeichnen. MIt dem Beispiel der Finger lässt sich für ihn objektiv belegen, dass sie die Anzahl seiner gestreckten Finger immer und immer wieder (nahezu instantan) nennen können. Für ihn ist damit belegt, dass andere einen Sinn haben, den er nicht hat. Die einzige "Vereinbarung" in diesem Beispiel ist diese, diesen Sinn als "Sehen" zu bezeichnen - das ist nicht relevant, man könnte ihn auch irgendwie anders bezeichnen, die Bezeichunung spielt keine Rolle.

Telekinese wäre naturwissenschaftlich - ans Analogie dazu - weiterhin nicht zu erklären, objektiv nachweisen lassen würde sich diese Fähigkeit trotzdem!

Erst es nachweislich andere Sandkästen gäbe

Genau diese Argumentation ist Ausdruck Deines Sandkasten-Denkens.

Ich behaupte, dass sich dein spiritueller Sandkasten in einem anderen, übergeordneten Sandkasten befindet - wenn du dem widersprichst, kann ich deine Ausrede ebenfalls verwenden! ^.^

Und ab jetzt fordere ich, dass mein Gurbenflogle in der Astronomie immer berücksichtigt wird

Würde man das Wort "Sonne" konsequent durch "Gurbenflogle" ersetzen

Darum ging es nicht, du solltest alles lesen (oder liest du nur das, was du selbst zitierst?). Ich kann mich im nächsten Beitrag auch einfach wiederholen.

Mit diesem Sinn kann man BEOBACHTEN, dass Schiller in seiner späten Phase die klassische Denkweise aufgibt und (eigentlich gegen seinen Willen) zum Romantiker wird.

Interpretation ist kein Sinn - sondern eine Analyse, eine Verarbeitung und Bewertung von Informationen, die von den fünf Sinnen erfasst werden.
Einen sechsten Sinn für "geistige Beobachtung" konntest du somit noch nicht nennen. Achja, das Gehirn ist übrigens noch immer kein Sinnesorgan!

Nein, tust du eben nicht. Ich habe dir eine Frage gestellt und deine einzige Antwort war, dass Naturwissenschaftler mir das sagen könnten. Das können sie jedoch nicht, da die Frage deinen postulierten/erträumten Sandkasten betrifft - und darüber können Naturwissenschaftler, wie du selbst immer wieder forderst, keine Aussagen treffen.
Der Ball liegt also unberührt bei dir.

Und da wirst Du die schönst Steilpässe bekommen

Du weichst aus, langweilig!
:0)

wir Wissenschaftler sagen dass der Geist das Produkt des materiellen Gehirns ist.

Das ist meines Erachtens eine Setzung und kein wissenschaftliches Ergebnis.

Natürlich ist es ein wissenschaftliches Ergebnis - alles andere wäre die reinste subjektive Kopfkino-Spekulation und damit NICHT wissenschaftlich.
Abgesehen davon hast du nicht nur jene Setzung, dass spiritualität Realität existiert, sondern setzt du auch, dass unser Bewusstsein mit dieser Realität verbunden ist, du setzt, dass unser Geist dort liegt und du setzt, dass ein Gott dort zu finden sei, somit auch, dass Gott existiert.
Setzung über Setzung; NICHT Schlussfolgerung EINER Setzung, wie du immer behauptest.

Das ist ein Sprachproblem: "Geist" als Folge von Materie ist QUALITATIV etwas ganz anderes als der Geist, aus dem Materie ist

Es ist natürlich ein reinstes Glaubensbekenntnis zu sagen, Materie sei aus dem Geist heraus etnstanden...

Was dieses "gewisse Etwas" ist, konnte noch Keiner beschreiben, aber genau das scheint ein Knackpunkt der Diskussion zu sein.

Das wird man vermutlich auch nie naturalistisch beschreiben können

Spirituell konnte man sich da ebenfalls noch nie einigen, zu keiner Zeit.