Ulrich Warnke: Quantenphysik und Biologie

[Salome23]

Ich werde dir privat antworten, weil das nichts mehr mit dem Thema zu tun hat.

Neuer Thread dazu:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=47537#p47537

[Lamarck]

Hi R.F.!

Ich habe keine Fragen Warnkes von gesehen - nur 'aufgeworfene' Antworten. Aber solltest Du in diesem - oder in einem anderen - Zusammenhang eine Frage haben, werde ich sie Dir, wie immer, gerne beantworten ... .

Bescheidenheit ist eine Zier...

So, so - Du gibst Dich also zu bescheiden, um kritische Fragen aufzuwerfen ... .

Warnke hätte noch einen Schritt weiter gehen können, indem er nach den Ursachen nachgewiesener “psychokinetischer” Phänomen gefragt hätte. Diese nämlich stehen in völligem Widerspruch zu den bekannten Naturgesetzen.

Du meinst, durch Willenskraft heben sich die Massen an? Psychokinese ist es also, Du hebst allein Kraft Deines Willens Deinen Hintern und schaust nach, ob noch ein Bier im Kühlschrank ist?

Du scheinst der Meinung zu sein, dass “Wille” eine Kraft im physikalischen Sinne ist...

Wie machst Du es denn genau, dass sich Dein Allerwertester erheben kann - Zauberei, übernatürliche Kräfte, Antigravitation?




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi barbara!

Aber gut, in der Mittelstufe wird gern mal zur Veranschaulichung 'erklärt', ein Atom bestehe überwiegend aus 'Leere' etc. Kann man machen, wenn man vom Bohrschen Atommodell ausgeht. Wird aber von der Wellenfunktion geredet, passt das Modell selbstverständlich nicht mehr.

Warum nicht? Inwiefern nicht?

Die Aussage, dass im Atom der allergrösste Teil seiner Masse im Kern versammelt ist, und dass Kerne im Verhältnis zum gesamten Atom winzig sind, ändert sich doch nicht beim Wechsel des Modells?

Dass Elektronen nicht wie kleine Planeten um die Sonne kreisen, klar das ist eine allzu naive Vorstellung.

Andererseits ist es recht schwierig,sich überhaupt ein Bild zu machen von Materie, die in erster Linie eine *Welle* ist - und noch schwieriger, wenn man sich Materie als mathematische Funktion vorstellen soll. kannst du das? Wie muss man sich das vorstellen und mit welchen Worten kann man sinnvoll darüber sprechen?

Mit dem Bohrschen Atommodell lässt sich schon recht weit kommen - zumal es auch schon an der QM kratzt; es macht entsprechende Vorhersagen, die sich bestätigen lassen, in anderen, spezielleren, Punkten scheitert es. Im Quantenmechanischen Atommodell gibt es für Elektronen keine Orbits, sondern nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten - die Elektronenschale erstreckt sich damit über das gesamte Universum. Befindet sich das betreffende Atom etwa innerhalb eines Neutronensterns, so ergibt diese lokale Eigenschaft nur einen Einfluss auf die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten dieser Elektronen. Real ist nicht das Elektron, real ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit, die wir eben nur Elektron nennen.

Dergleichen nun dient Warnke dazu, ein geistiges Tohuwabohu anzurichten und schon wird daraus das Tohuwabohu des Geistes. Manche Menschen, entsprechend naturwissenschaftlich ungeübt, empfinden dies als Erklärung. Eine Empfindung ist aber unmöglich dergleichen ... .

In dieser 'semantischen Differenz' bringt der esoterische Märtyrer nun seine Spinnereien nach Belieben unter ... .

Und du bist sicher, dass du dich nicht auch in semantische Spinnereien verrennst und den Kern der Sache verpasst?

Natürlich kann ich mir selbst nicht sicher sein, dass ich mich nicht in 'semantische Spinnereien' verrenne. Aber: Falsifiziere mich, wer kann ... .




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi R.F.!

Vor nicht langer Zeit hatten wir über die neuesten Forschungsergebnisse diskutiert, lieber Pluto. Ich benutzte dazu eine im Wissenschaftsteil der Frankfurter Allgemeinen erschienenen Artikel. Danach wissen auch Nicht-Laien nur wenig bis gar nichts über das Navigationssystem der Zugvögel...

Es ging hierbei um einen wissenschaftlichen Disput, der aber beigelegt ist.

Oh, da weißt Du mehr...Du hast nicht zufällig einen Link parat, großer Marck?

Findest Du schon wieder nicht die Suche-Funktion von 2jesus?

Hierbei ging es auch nicht um das Wie, sondern um das Was des Navigationssystems der Zugvögel. Wie oft habe ich Dir Gedächtniskünstler empfohlen, Deine Irrtümer aufzuschreiben und neben den Monitor zu drapieren?

Wenn Du das etwas näher ausführen könntest, wäre wohl nicht allein ich dafür dankbar...

Sehr gerne: Ich empfahl Dir bereits mehrfach, Deine 5,5 "kritischen Fragen an die schweigenden Naturalisten" (etwa: "Die Evolutionisten erbleichen, fragt man sie nach der Herkunft von Erdöl und Kalkfelsen"), die Du spätestens alle vier Wochen wiederholst, zusammen mit der entsprechenden Antwort zu notieren.




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi closs!

Das Gleichheitszeichen verbindet zwei Prädikate zu einer Aussage, das Identitätszeichen vergleicht zwei Aussagen.

Mag sein [...]

Nix mag sein. Ist so. Vielleicht hilft Dir die Formulierung 2 + 2 ergibt 4 weiter - trotzdem ist 2 + 2 eben etwas anderes als 4 .

[...] - damit ist aber meine Frage nicht beantwortet:

Heisst "Nahtod = physisches Geschehen"
a) es ist ausschließlich physisches Geschehen - oder
b) AUCH physisches Geschehen

Wissenschaftliche Äußerungen klingen üblicherweise nach a).

'Sterben' kann nur das, was vorher lebendig war. Mit "Nahtod" meinst Du wohl, dem Tode nahe, aber noch lebendig zu sein. Leben aber ist ein rein "physisches Geschehen". Damit: Tod auch.

Für mich ist Wissenschaft, was im wissenschaftlichen Kontext und Procedere erarbeitet und geäußert wird.

So würde ich das auch gerne sehen.

Wissenschaft ist eben vernünftig. Im Übrigem: Alles, was nicht vernünftig ist, ist unvernünftig ... .

Monopolistisch versteht jede Wissenschaft sich nur innerhalb ihres abgregenzten Teils im Sandkasten.

Dito

Über den Sandkasten kommst Du aber auf keinem Fall hinaus.

Die Beziehung zu einer "äußeren Realität", die friedlich als "Seiendes" vor sich hin existiert, ist in dieser Form noch nicht einmal ein notwendiges Element innerhalb der Wissenschaftsphilosophie.

Eben - um Deinen Ansatz zu unterstreichen: Naturwissenschaft geht notwendig einher mit einem methodischen Atheismus - einverstanden?

Der Begriff 'methodischer Atheismus' ist nur die Bezeichnung für den Spezialfall dessen, nicht das zur Voraussetzung zu machen, was gezeigt werden soll ... .

Aber dagegen wird doch ständig verstoßen. - Nahtod sei nichts anderes als ein physisches Geschehen. - Geist sei nichts anderes als Feolge von Materie. - Sind das keine Überschreitungen?

Wo denn sind die Bretter des Sandkastens?




Cheers,

Lamarck

[closs]

Nix mag sein. Ist so.

Wie wäre also aus Deiner Sicht die Aussage (und das war ja der Ausgangspunkt) zu werten: Realität = was naturalistisch nachweisbar ist.
a) Alles Naturalistische ist nachweisbar?
b) Alles Reale ist naturalistisch nachweisbar?
c) Nur Naturalistisches ist Realität?

c) wird gerne gemeint.

Leben aber ist ein rein "physisches Geschehen".

Wie wäre aus Deiner Sicht diese Aussage übertragbar auf Nahtod-Erlebnisse:
a) Nahtod-Erlebnisse sind aussschließlich physische Geschehen?
b) ... sind Begleiterscheinungen (ob naturalistischer oder geistiger Art) des physischen Tods?

Wissenschaft ist eben vernünftig.

Das wollen wir ihr gerne unterstellen. - Die Frage war, ob sich deren Vertreter gelegentlich ideologisch verhalten.

Über den Sandkasten kommst Du aber auf keinem Fall hinaus.

Im Dasein ist der Mensch daran gebunden - das heisst aber nicht, dass die gesamte Realität daran gebunden ist.

Der Begriff 'methodischer Atheismus' ist nur die Bezeichnung für den Spezialfall dessen, nicht das zur Voraussetzung zu machen, was gezeigt werden soll ... .

Zumindest in diesem Spezialfall - ja.

Wo denn sind die Bretter des Sandkastens?

Wo der Naturalist über das Beobachten und Beschreiben hinaus bewertet - Beispiel: "Nahtod-Erlebnisse sind ausschließlich physische Geschehnisse" oder "Geist ist ausschließlich Folge von Materie".

Es gibt da eine Falle: Der Naturalist akzeptiert nur Argumente, die der naturalistischen Definition von "Realität" entsprechen. Das darf er - muss er sogar INNERHALB seiner Disziplin. - Jedoch wendet der Naturalist gelegentlich seine Realitäts-Definition generell auf die Welt an - als sei nur das Realität, was naturalistisch als Realität gilt. - Damit durchbricht er die Bretter seines Sandkastens, bleibt aber selber innerhalb seines Sandkastens sitzen.

Entweder man verlustiert sich ausschließlich innerhalb seines Sandkastens, indem man keine Aussagen über außerhalb macht. Dann bleibt man Naturwissenschaftler (ist ja ok). - Oder man durchbricht diese Begrenzungs-Bretter - dann darf man aber das darüber Hinausgehende nicht mit dem Maßstab der Naturwissenschaft messen. - Also was jetzt? Beides geht nicht gleichzeitig.

[sven23]

Entweder man verlustiert sich ausschließlich innerhalb seines Sandkastens, indem man keine Aussagen über außerhalb macht. Dann bleibt man Naturwissenschaftler (ist ja ok). - Oder man durchbricht diese Begrenzungs-Bretter - dann darf man aber das darüber Hinausgehende nicht mit dem Maßstab der Naturwissenschaft messen. - Also was jetzt? Beides geht nicht gleichzeitig.

Um im Bild zu bleiben, sollte man sich klar machen, daß auch die Transzendenz in einem eigenen Sandkasten spielt, nur daß der Sand darin virtuell ist.

[Lamarck]

Hi sven23!

Entweder man verlustiert sich ausschließlich innerhalb seines Sandkastens, indem man keine Aussagen über außerhalb macht. Dann bleibt man Naturwissenschaftler (ist ja ok). - Oder man durchbricht diese Begrenzungs-Bretter - dann darf man aber das darüber Hinausgehende nicht mit dem Maßstab der Naturwissenschaft messen. - Also was jetzt? Beides geht nicht gleichzeitig.

Um im Bild zu bleiben, sollte man sich klar machen, daß auch die Transzendenz in einem eigenen Sandkasten spielt, nur daß der Sand darin virtuell ist.

Wenn jemand meint, er spielt in einem anderen Sandkasten, als den, in dem er sitzt, so sitzt derjenige gleichwohl in dem Sandkasten, in dem er sitzt, nicht aber in dem, den er sich einbildet ... .




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi closs!

Nix mag sein. Ist so.

Wie wäre also aus Deiner Sicht die Aussage (und das war ja der Ausgangspunkt) zu werten: Realität = was naturalistisch nachweisbar ist.
a) Alles Naturalistische ist nachweisbar?
b) Alles Reale ist naturalistisch nachweisbar?
c) Nur Naturalistisches ist Realität?

c) wird gerne gemeint.

Ad nauseam: Die Welt ist alles, was (der Fall) ist.

Leben aber ist ein rein "physisches Geschehen".

Wie wäre aus Deiner Sicht diese Aussage übertragbar auf Nahtod-Erlebnisse:
a) Nahtod-Erlebnisse sind aussschließlich physische Geschehen?
b) ... sind Begleiterscheinungen (ob naturalistischer oder geistiger Art) des physischen Tods?

Erlebnisse gibt es nur im Sein. Tode haben keine Erlebnisse. Eben kein BewusstSEIN ... .

Das, was Du als Nahtod-Erlebnis bezeichnest, lässt sich übrigens mittlerweile recht gut naturalistisch erklären (Lichteffekte etc.). Wie sollte es auch anders sein?

Wissenschaft ist eben vernünftig.

Das wollen wir ihr gerne unterstellen. - Die Frage war, ob sich deren Vertreter gelegentlich ideologisch verhalten.

Jeder Mensch verhält sich ideologisch. - Na und?

Über den Sandkasten kommst Du aber auf keinem Fall hinaus.

Im Dasein ist der Mensch daran gebunden - das heisst aber nicht, dass die gesamte Realität daran gebunden ist.

Doch. Wenn der Sandkasten ALLES ist (=) und ebenso die Realität ALLES ist (=), ist der Sandkasten die Realität und die Realität der Sandkasten (Sandkasten ≡ Realität)

Der Begriff 'methodischer Atheismus' ist nur die Bezeichnung für den Spezialfall dessen, nicht das zur Voraussetzung zu machen, was gezeigt werden soll ... .

Zumindest in diesem Spezialfall - ja.

Du hast es nicht verstanden. Es geht um die adäquate Anwendung von Methoden. Der methodische Atheismus umfasst zudem dem Prinzipe nach alle Methoden, Götter zu finden, so es sie gibt!

Wo denn sind die Bretter des Sandkastens?

Wo der Naturalist über das Beobachten und Beschreiben hinaus bewertet - Beispiel: "Nahtod-Erlebnisse sind ausschließlich physische Geschehnisse" oder "Geist ist ausschließlich Folge von Materie".

Es gibt da eine Falle: Der Naturalist akzeptiert nur Argumente, die der naturalistischen Definition von "Realität" entsprechen. Das darf er - muss er sogar INNERHALB seiner Disziplin. - Jedoch wendet der Naturalist gelegentlich seine Realitäts-Definition generell auf die Welt an - als sei nur das Realität, was naturalistisch als Realität gilt. - Damit durchbricht er die Bretter seines Sandkastens, bleibt aber selber innerhalb seines Sandkastens sitzen.

Entweder man verlustiert sich ausschließlich innerhalb seines Sandkastens, indem man keine Aussagen über außerhalb macht. Dann bleibt man Naturwissenschaftler (ist ja ok). - Oder man durchbricht diese Begrenzungs-Bretter - dann darf man aber das darüber Hinausgehende nicht mit dem Maßstab der Naturwissenschaft messen. - Also was jetzt? Beides geht nicht gleichzeitig.

Du hast weder gesagt, wo die Bretter des Sandkastens sind, noch hast Du gesagt, warum die Bretter mehr umfassen als die Physis. Du gehst nur über die Straße, ohne nach rechts oder links zu schauen, weil ein KFZ so was von naturalistisch und Du so was von spiritistisch bist. Was ist denn die Ursache Deiner Denkblockaden, die doch schon einem sechsjährigen Kind aufgehen?!




Cheers,

Lamarck

[closs]

Um im Bild zu bleiben, sollte man sich klar machen, daß auch die Transzendenz in einem eigenen Sandkasten spielt

Stimmt - Transzendenz ist der geistige Sandkasten, der sich mit Realität beschäftigt - auch dieser Sandkasten ist beschränkt.

so sitzt derjenige gleichwohl in dem Sandkasten, in dem er sitzt

So ist es - aus dem Dasein kommen wir zu Lebzeiten nicht raus.

Die Welt ist alles, was (der Fall) ist.

Na also. - Wenn jetzt die Naturwissenschaft nicht vorschreibt, WAS der Fall ist und was nicht, sind wir uns gänzlich einig.

Das, was Du als Nahtod-Erlebnis bezeichnest, lässt sich übrigens mittlerweile recht gut naturalistisch erklären (Lichteffekte etc.)

Das ist unbestritten. - Es hat nie jemand daran gezweifelt, dass Vorgänge im Dasein naturalistisch beschreibbar sind. - Die Frage bei Nahtod ist, ob das Beschriebene ein ausschließlich "innerbetrieblich" naturalistischer Vorgang ist, oder ein transzendentes Geschehen.

Tode haben keine Erlebnisse. Eben kein BewusstSEIN ... .

Menschen können aber als geistige Existenz ein Bewusstsein haben, das über den Tod hinausgeht. - Das aber hat die Naturwissenschaft nicht zu interessieren, weil es außerhalb deren "Sandkastens" ist.

Jeder Mensch verhält sich ideologisch.

Achso.

Der methodische Atheismus umfasst zudem dem Prinzipe nach alle Methoden, Götter zu finden, so es sie gibt!

Widerspruch. - Definiert man Gott als Größe, die primär nicht Bestandteil des Daseins ist, umfasst der methodische Atheismus (soweit man ihn als Beiwerk naturwissenschaftlicher Methodik versteht) NICHT "zudem dem Prinzipe nach alle Methoden, Götter zu finden, so es sie gibt!" - Das hieße doch, dass eine Methode etwas sucht, was sie gar nicht finden a) darf und b) will. - Du verwirrst mich.

Sandkasten ≡ Realität

Da haben wir es. - WENN Sandkasten steht für naturalistische Welt UND Realität für das steht, was (unabhängig von unserer Wahrnehmung) der Fall ist, ist dieser Satz intellektuell falsch. -

Im übrigen: Welchen Sinn hätte es, von "Sandkasten" zu sprechen, wenn er alles umfasste? - Sandkasten steht doch für EIN Wahrnehmungs-System und nicht für die Realität an sich. - Macht doch keinen Sinn.

Du hast weder gesagt, wo die Bretter des Sandkastens sind, noch hast Du gesagt, warum die Bretter mehr umfassen als die Physis.

Die Bretter bezeichnen die Grenzen des naturalistisch Beobachtbaren und Beschreibbaren. - War das so schwer zu verstehen?

Das was jenseits davon ist, ist meta-physisch (wie das Wort schon sagt). - Damit wir das Thema nicht verlieren: Es geht hier darum, dass die Naturwissenschaft innerhalb dessen, was der Fall sein kann, einen abgesteckten Bereich ("Sandkasten") hat - den die Naturwissenschaft nicht verlassen sollte, weil sie sonst im doppelten Sinne des Wortes "undiszipliniert" wäre.