Wahrnehmung/Realität/Transzendenz

[Pluto]

Die Setzung ist, dass das Universum existiert.

UND dass die eigene Wahrnehmung das Universum als das erkennen kann, was es als gesetzte Realität ist.

Nö...
Um zu verifizieren, dass das Universum existiert, gibt es hunderte, wenn nicht tausende unabhängige Theorien, die ihrerseits überprüfbare Vorhersagen machen. Man kann z. Bsp. sagen, wann und wo die Planeten zu sehen sein werden, oder irgend ein anderes kosmisches Eeignis stattfinden wird. Sonnenfinsternisse eignen sich dafür hervorragend. Man berechnet sie, und bestätigt dann, dass die Berechnung richtig war.

Es ist also ein Dogma (also NICHT überprüfbar), dass die Wahrnehmung des Menschen geeignet ist, naturalistische Realität zu objektivieren (der Mond und der Spiegel und die Messungen könnten genauso Illusionen sein - nicht enscheidbar). - Sie ist deshalb überprüfbar, weil die Überprüfung genau mit dem stattfindet, was man als Dogma gesetzt hat - nämlich mit der Wahrnehmung (Du fasst "Wahrnehmung" zusammen mit dem Begriff der Sinne).

Aber nein. Den Spiegel hat einer hoch getragen und abgesetzt. Mit der Warhnehmung überprüfen wir, dass der Spiegel da ist. Das sind zwei völlig voneinander getrennte Ereignisse. Die Wahrnehmung bestätigt die Platzierung des Spiegels.
Und wenn das nicht genügt, kann einfach die nächste Mond- oder Sonnenfinsternis berechnen und bestätigen, usw.
Wo ist das Problem?

[closs]

Um zu verifizieren, dass das Universum existiert, gibt es hunderte, wenn nicht tausende unabhängige Theorien, die ihrerseits überprüfbare Vorhersagen machen.

Zustimmung

Man kann z. Bsp. sagen, wann und wo die Planeten zu sehen sein werden, oder irgend ein anderes kosmisches Eeignis stattfinden wird. Sonnenfinsternisse eignen sich dafür hervorragend.

Zustimmung

Man berechnet sie, und bestätigt dann, dass die Berechnung richtig war.

Zustimmung.

Mit der Warhnehmung überprüfen wir, dass der Spiegel da ist.

Zustimmung

Wo ist das Problem?

Dass Du genau an dem Punkt anfängst, an dem schon alles gelaufen ist.

Denn NIEMAND kann überprüfen, ob die Wahrnehmung, dass jemand den Spiegel hochgetragen hat, und dass man wahrnimmt, dass der Spiegel da ist, Realität oder Illusion ist. - Es wird im Gegenteil dogmatisch gesetzt, dass die Wahrnehmung, dass jemand den Spiegel hochgetragen hat und dass der Spiegel da ist, sich auf Realität bezieht. - Dieses Dogma ist so selbstverständlich, dass man es übergeht - und dass Du immer exakt dann mit Deinen Überlegungen anfängst, wenn dieses Dogma schon gelaufen ist.

Nun schließe ich persönlich aus, dass es sich dabei um Illusion handelt - aber das ist Glaube - ich setze dieses Dogma also AUCH. - Aber ich WEISS, dass ich es tue.

Mir geht es doch nur darum, dass Naturwissenschaft und Spiritualität bei aller Unterschiedlichkeit, wenn sie mal angeschoben sind, beide dogmatisch verwurzelt sind. Und DAS scheint mir nun wirklich logisch nachweisbar zu sein.

[sven23]

Mir geht es doch nur darum, dass Naturwissenschaft und Spiritualität bei aller Unterschiedlichkeit, wenn sie mal angeschoben sind, beide dogmatisch verwurzelt sind. Und DAS scheint mir nun wirklich logisch nachweisbar zu sein.

Nein, ist es nicht. Wieso soll Naturwissnschaft dogmatisch verwurzelt sein? Die "Setzungen" der Naturwissenschaft sind überprüfbar, die unendlich vielen Setzungen der Spititualität sind per se dogmatisch und nicht überprüfbar. Hier will man wohl gesunde Äpfel mit faulen Birnen vergleichen.

[closs]

Die "Setzungen" der Naturwissenschaft sind überprüfbar

Du machst denselben Fehler wie Pluto. - Du verstehst nicht, dass das, was die Setzung überprüft, exakt die Setzung selbst ist.

[sven23]

Die "Setzungen" der Naturwissenschaft sind überprüfbar

Du machst denselben Fehler wie Pluto. - Du verstehst nicht, dass das, was die Setzung überprüft, exakt die Setzung selbst ist.

Daß wir exisieren und die Welt existiert, dafür braucht es keine Setzung und keine verschwurbelten philosophischen Erklärungen. Kann man machen, wenn man Lust dazu hat, ist aber nicht notwendig.
Der Versuch, hier einen Vergleich auf Augenhöhe herzustellen, ist unzulässig und muß zwangsläufig scheitern.

[Scrypton]

Wäre es nicht, da somit das Vorhandensein einer weiteren Realität impliziert wäre - und DAS wäre unzulässig, weil rein spekulativ.

Üblicher Denkfehler: Es ist NICHT entscheidend, ob man Realität naturalistisch beweisen kann oder spirituell erschließt - entscheidend ist am Ende, welche Realität es gibt.

Naturwissenschaftlich weißt jedoch nichts darauf hin, dass es weitere realitäten gibt und auch spirituell kann da nichts weiter erschlossen werden außer viele unterschiedliche sich gegenseitig widersprechende Behauptungen in Folge subjektiver Überlegungen.
Also: Gedanken setzen ein denkendes Gehirn voraus.
Es wäre völlig unsinnig, in solchen Aussagen mit einzubeziehen, dass es sich dabei um den Bereich des Daseins handelt, da es das einzige Sein ist, das wir kennen. Dass du dir dazu noch andere zusammen spinnst ist allgemein völlig irrelevant.

Wenn deine Argumentation auf Sackgassen hinführen

Es ist Deine Sackgasse

Ganz und garnicht - schließlich geht es um Behauptungen deinerseits, für die du nichts in der Hand hast außer weitere Behauptungen.
Ich finds amüsierend. :0)

Eine Hypothese übrigens, die nicht beinhaltet, wie diese, falls sie nicht der Richtigkeit entspricht zu falsifizieren ist, hat ohnehin kaum Bedeutung.

Im Sinne der naturalistischen Methodik sicherlich richtig

Eine andere Methodik/Alternative dazu gibt es nicht.

mich interessiert aber das Sein unabhängig davon.

Auch wenn dich grüne fliegende Elefanten interessieren würden; du kannst von ihnen nichts in Erfahrung bringen.
Du kannst sie aber trotzdem postulieren und widerspruchsfrei behaupten. Das macht sie nicht realer, die Spekulation bleibt Spekulation und so oder so kannst du die Spekulation als reale Tatsache behaupten.

Dass es Dasein/Realität gibt ist keine Setzung.

Doch

Nein, das ist noch keine Setzung!

denn man setzt, dass die eigene Wahrnehmung nicht Illusionen erkennt, sondern Realität

Das wäre eine Setzung, im Gegensatz zum oberen Teil!
Dass wir die Realität auch wahrnehmen können, mag als Setzung ausgelegt werden können, entspricht aber objektiven Methoden und nicht der subjektiven. Selbst wenn ich mich, die Welt und die anderen Menschen, die meine Aussagen prüfen und als richtig bewerten nur erträume, so reicht eben das innerhalb des Traums wollkommen, um diesen zu ergründen; auch dann müsste ich mir nicht irgendwelche zusätzlichen Wahrheiten ausdenken.

Unabhängig davon: Diese Setzung wird demzufolge keiner anzweifeln. Deine Setzung ist jedoch subjektiv und damit willkürlich - es liegt an dir, mehr zu tun, als diese zu Behaupten.
Andernfalls ich einen Sandkasten setze, der deinen wiederum umfasst...

Nein, der Wiki-Artikel ist dahingehend völlig unverändert.

Hä? - Aber Du kennst jetzt andere Quellen, die etwas anderes sagen.

Ich kenne nur eine einzige Quelle die etwas anderes sagt - das Buch von dir.
Du darfst ruhig googlen; überall findet man sonst nur die eine Erklärung, die dir wiederspricht.

Die Definition von "Mensch" im geistigen Sinne gibt es so garnicht, das ist lediglich deine subjektive, völlig willkürliche "geistige Definition" von Mensch. Es ist also die Kurt-Definition... *grins*
Buddhisten widersprechen dir spirituell auch gewaltig in dem Punkt, dass du Tieren einen Geist abgesprochen hast. Glaubensbekenntnisse deinerseits sind schlicht nicht relevant.

Übrigens: Eben deshalb wäre ein geistig behinderter Mensch, der nicht transzendent fähig ist, kein Mensch sondern ein Tier - mit deiner irrationalen "Definition" im geistigen Sinne hast du das soeben nochmals bestätigt.

Wenn ich sagern würde, dass die Sonne im Osten aufgeht...

Warum weichst du aus?

Ein Pferd ist ein Pferd, völlig egal wie hoch entwickelt dessen Gehirn ist.

Wenn ein Pferd transzendent fragen könnte, wäre es in geistiger Definition ebenbildliche SChöpfung - also Mensch.

Ein Tier, das grunzt, ist nicht automatisch ein Schwein!
So wäre es also maximal ein Tier, ein Pferd, dessen Geist eine ebenbildliche Schöpfung darstellt so wie beim Mensch.

[closs]

Daß wir exisieren und die Welt existiert, dafür braucht es keine Setzung

Falsch und richtig.

Dass wir existieren (Cogito) - dazu bedarf es keiner Setzung - weil unser Ich das Einzige ist, was sicher ist ("Si enim fallor, sum"). - Dass die naturalistische Welt existiert, ist Setzung - da sie nur durch Wahrnehmung erschließbar ist - diese Wahrnehmung kann mit der naturalistischen Realität übereinstimmen oder nicht. - Du kannst NICHT entscheiden, ob die Erde und der Mond Ausdruck Deines "Kopfkinos" ist oder nicht - rein logisch. - Du musst es als Dogma setzen (tue ich auch).

Selbst Säuglinge und Tiere sollen ermordet werden.

Großes Feld.

Erstens ist "Liebe" in spiritueller Definition keine Daseins-Kuschelei, sondern steht für das Vereintsein von Schöpfer und Schöpfung.

Zweitens ist es SO GESEHEN egal, ob jemand aus Versehen beim Klettern abstürzt oder bei einem Massaker getötet wird - jeder Mensch stirbt nur einmal - egal warum und ob andere mit-sterben oder nicht. Am Ende ist Tod die Schwelle zum Vereintsein von Schöpfer und SChöpfung.

Drittens sind Aussagen des AT mit größter Vorsicht zu genießen. - Aus meiner Erfahrung handelt es sich um volks-göttische Aussagen, oft ohne spirituelle Bindung - gemischt mit spirituellen Highlights. - Anders gesagt: Den Satz "Gott ist die Liebe" sollte man erst mal am NT messen, bevor man ins AT geht.

Naturwissenschaftlich weißt jedoch nichts darauf hin, dass es weitere realitäten gibt

Genau das KANN gar nicht möglich sein.

und auch spirituell kann da nichts weiter erschlossen werden außer viele unterschiedliche sich gegenseitig widersprechende Behauptungen in Folge subjektiver Überlegungen.

Es gibt in der Tat gute und schlechte geistige Überlegungen. - Welche davon gut sind, ist nicht objektiv (allenfalls logisch) zu unterscheiden.

Eine andere Methodik/Alternative dazu gibt es nicht.

Gut - es gibt auch Hermeneutik. - Aber egal: Unabhängig davon würde die Alternativlosigkeit zu einer Methode nichts über Realität aussagen - und eigentlich geht es doch darum.

die Spekulation bleibt Spekulation und so oder so kannst du die Spekulation als reale Tatsache behaupten.

Auch hier: Keiner sagt, dass Spekulation zwangsläufig zu Tatsachen führt. - Es geht darum, dass Realität nicht davon abhängig ist, ob eine Wahrnehmungs-Methode objektiv ist.

Nein, das ist noch keine Setzung!

Doch - siehe oben: "Du kannst NICHT entscheiden, ob die Erde und der Mond Ausdruck Deines "Kopfkinos" ist oder nicht - rein logisch. - Du musst es als Dogma setzen (tue ich auch)".

Selbst wenn ich mich, die Welt und die anderen Menschen, die meine Aussagen prüfen und als richtig bewerten nur erträume, so reicht eben das innerhalb des Traums wollkommen, um diesen zu ergründen

Stimmt. - Aber es wäre Inzest. - Uns geht es aber um Realität.

Diese Setzung wird demzufolge keiner anzweifeln. Deine Setzung ist jedoch subjektiv und damit willkürlich

Das unterstreicht jedoch, dass beides eine Setzung ist - um mehr geht es mir doch gar nicht. - Ob Setzungen angezweifelt werden oder nicht, ist ontologisch kein Kriterium.

Der eigentliche Unterschied ist, dass aus naturalistische Setzungen objektive Methoden entwickelt werden können und aus spirituellen Setzungen nicht.

überall findet man sonst nur die eine Erklärung, die dir wiederspricht.

Ich habe Dir doch schon geschrieben, dass Deine Quelle recht haben könnte und meine nicht. - Wie soll ich das entscheiden? - Viel wichtiger: Es tut nichts zur Sache - die Sache war, dass EIN Wort unterschiedliche BEdeutungen haben kann - konkret ging es um "Liebe", die volkssprachlich etwas anderes bedeutet als im spirituellen Sinne - wiewohl diese Bedeutungen die gleiche Sinn-Wurzel haben.

Warum weichst du aus?

--??-- Die Setzung "Gott" bedingt nachfolgende Definitionen: Was ist der Mensch? Was ist Liebe? Etc. - Das ist nicht willkürlich.

So wäre es also maximal ein Tier, ein Pferd, dessen Geist eine ebenbildliche Schöpfung darstellt so wie beim Mensch.

Jetzt kommen wir näher. - Mir reicht es schon, wenn wir zwischen biologischer Taxonomie und spiritueller Definition unterscheiden.

[sven23]

Dass die naturalistische Welt existiert, ist Setzung - da sie nur durch Wahrnehmung erschließbar ist - diese Wahrnehmung kann mit der naturalistischen Realität übereinstimmen oder nicht. - Du kannst NICHT entscheiden, ob die Erde und der Mond Ausdruck Deines "Kopfkinos" ist oder nicht - rein logisch. - Du musst es als Dogma setzen (tue ich auch).

Daß der Mond existiert ist kein Dogma, sondern Realtität. Es waren sogar Menschen dort und haben Gesteinsproben mitgebracht. Man kann es mit den "Setzungen" auch übertreiben. Als philosophische Spielchen ok, aber irgendwo hörts doch auf.

Großes Feld.
Erstens ist "Liebe" in spiritueller Definition keine Daseins-Kuschelei, sondern steht für das Vereintsein von Schöpfer und Schöpfung.

Dann lieber getrennt.

Zweitens ist es SO GESEHEN egal, ob jemand aus Versehen beim Klettern abstürzt oder bei einem Massaker getötet wird - jeder Mensch stirbt nur einmal - egal warum und ob andere mit-sterben oder nicht.

Das ist Fatalismus.

Am Ende ist Tod die Schwelle zum Vereintsein von Schöpfer und SChöpfung.

Das wiederum ist eine nicht belegbare Behauptung.

- Anders gesagt: Den Satz "Gott ist die Liebe" sollte man erst mal am NT messen, bevor man ins AT geht.

So viel besser ist das NT auch nicht. Es gibt zwar die Bergpredigt, aber auch Aussagen wie diese:

34 "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert."
Mätthäus 10,34

[Scrypton]

Zweitens ist es SO GESEHEN egal, ob jemand aus Versehen beim Klettern abstürzt oder bei einem Massaker getötet wird - jeder Mensch stirbt nur einmal

So gesehen wäre es also egal, wenn dein Nachbar dich erschießt, da du ohnehin nur einmal stirbst?
Ahhhja - das dann mit Liebe unter einen Hut zu bringen wird deshalb nicht besser gelingen.

Anders gesagt: Den Satz "Gott ist die Liebe" sollte man erst mal am NT messen, bevor man ins AT geht.

Dazu gibt es keine Notwendigkeit, es sei denn, es werden zwei verschiedene Götter behandelt.

Naturwissenschaftlich weißt jedoch nichts darauf hin, dass es weitere realitäten gibt

Genau das KANN gar nicht möglich sein.

Weshalb sollte es nicht möglich sein?
Auch mit naturwissenschaftlicher Methodik könnte objektiv bestätigt werden, dass Gedanken mehr sind als komplexe Formen und Leistungsstufen des zentralen Nervensystems, z.B. wenn Telekinese oder Telepathie als gegeben belegt wäre; und das wäre möglich.

Eine andere Methodik/Alternative dazu gibt es nicht.

Gut - es gibt auch Hermeneutik. - Aber egal: Unabhängig davon würde die Alternativlosigkeit zu einer Methode nichts über Realität aussagen

Deine spirituellen Gedankenmodelle tun dies ebenfalls nicht. Und darum gehts ja!

die Spekulation bleibt Spekulation und so oder so kannst du die Spekulation als reale Tatsache behaupten.

Auch hier: Keiner sagt, dass Spekulation zwangsläufig zu Tatsachen führt.

Auch hier: Es geht darum, dass du deine Spekulationen als Tatsachen behauptest - und dafür nichts weiter hast, als eben diese Behauptungen.
Punkt.

Nein, das ist noch keine Setzung!

Doch - siehe oben

Nein - da kann ich nach oben scrollen so viel ich will.
DASS es Realität (also mindestens "ich") gibt ist KEINE Setzung.

Selbst wenn ich mich, die Welt und die anderen Menschen, die meine Aussagen prüfen und als richtig bewerten nur erträume, so reicht eben das innerhalb des Traums vollkommen, um diesen zu ergründen

Stimmt. - Aber es wäre Inzest.

Irrelevant; es wäre trotzdem so.
Da wir alle aber davon ausgehen, dass wir alle existieren und nicht nur von einem von uns (oder einem ganz anderen) erträumt werden, ist das auch nicht relevant.
Bei deinen völlig willkürlichen ZUSATZ-Setzungen sieht das jedoch ganz anders aus und sind damit auch nicht zu vergleichen mit jenen Analogien, auf die du so unbedingt hinaus willst.

Warum weichst du aus?

--??-- Die Setzung "Gott" bedingt nachfolgende Definitionen: Was ist der Mensch? Was ist Liebe? Etc. - Das ist nicht willkürlich.

Doch, da es DEINE Definitionen sind, die du immer wieder versuchst auf die Transzendenz oder die Spiritualität zu pauschalisieren; doch auch spirituell sind deine Spekulationen weder objektiv noch subjektiv zwingend/notwendig sowie nachweisbar.
Darum: Die (deine) Definition von "Mensch" im geistigen Sinne gibt es so garnicht, das ist lediglich deine subjektive, völlig willkürliche "geistige Definition" von Mensch. Es ist also die Kurt-Definition... *grins*
Buddhisten widersprechen dir spirituell auch gewaltig in dem Punkt, dass du Tieren einen Geist abgesprochen hast. Glaubensbekenntnisse deinerseits sind schlicht nicht relevant.

So wäre es also maximal ein Tier, ein Pferd, dessen Geist eine ebenbildliche Schöpfung darstellt so wie beim Mensch.

Jetzt kommen wir näher. - Mir reicht es schon, wenn wir zwischen biologischer Taxonomie und spiritueller Definition unterscheiden.

Weshalb ich noch immer nicht verstehe, weshalb ein Tier ein Mensch sein soll aufgrund "geistiger" Eigenschaften.
Um zu unterscheiden würde es doch reichen, eben den (geistigen) Unterschied zu benennen, in welchem du den Menschen (dem Tier "Mensch") eine geistige Sonderrolle zuteilst.

[Pluto]

enn NIEMAND kann überprüfen, ob die Wahrnehmung, dass jemand den Spiegel hochgetragen hat, und dass man wahrnimmt, dass der Spiegel da ist, Realität oder Illusion ist. - Es wird im Gegenteil dogmatisch gesetzt, dass die Wahrnehmung, dass jemand den Spiegel hochgetragen hat und dass der Spiegel da ist.

Das ist falsch. Wenn der Spiegel nicht existieren würde, könnte man keine genaue Messungen der Distanz zum Mond machen. Und wenn die Gesetze der Gravitation nicht richtig wären, könnte man keine Sonnen- und Mondfinsternis berechnen.
In allen drei Fällen ist die Empirie (Wahrnehmung) eine direkte Bestätigung der Realität.

Mir geht es doch nur darum, dass Naturwissenschaft und Spiritualität bei aller Unterschiedlichkeit, wenn sie mal angeschoben sind, beide dogmatisch verwurzelt sind. Und DAS scheint mir nun wirklich logisch nachweisbar zu sein.

Bis jetzt ist davon nichts nachgewiesen.
Es ist wohl noch ein qualitativer Unterschied, ob ich aufgrund der Realität, Vorhersagen mache (berechne), und sie anschließend empirisch bestätige, oder ob ich das Hirngspinst einer Transzendenz postuliere, und hoffe darauf sie irgendwann in einer anderen Sphäre bestätigen zu können.