Relativismuspoker

[closs]

Oder ganz simpel: eine Erfindung der Schreiber.

Auch das kann man historisch-kritisch erwägen.

Da die Forschung von einer Naherwartung ausgeht, ist es plausibel, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist

Ein klassischer Zirkelschluss:
Erst schließt man methodik-immanent aus, dass Jesus der Messias/Gott sein kann, dann interpretiert man "Nähe des Gottesreichs" so, wie man es tun muss, WENN Jesus nicht Messias/Gott sein kann. - Daraus schließt man, dass es plausibel ist, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist. - Ein Zirkelschluss wie ein Gedicht - ich könnte mich immer wieder daran erfreuen.

Innerhalb deines Glaubenssystems mag es plausibel sein. Stichwort: Systemplausibilität.

Richtig - nur: Ich erkenne es.

[sven23]

Oder ganz simpel: eine Erfindung der Schreiber.

Auch das kann man historisch-kritisch erwägen.

Das tut man ja auch und kommt an vielen Stellen zu dem Schluss, dass es sich um reine Autorenworte, genauer gesagt, Erfindungen der Autoren handelt.
Ratzinger z. B. bestreitet dies, ohne es sachlich begründen zu können.

Da die Forschung von einer Naherwartung ausgeht, ist es plausibel, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist

Ein klassischer Zirkelschluss:
Erst schließt man methodik-immanent aus, dass Jesus der Messias/Gott sein kann, dann interpretiert man "Nähe des Gottesreichs" so, wie man es tun muss, WENN Jesus nicht Messias/Gott sein kann. - Daraus schließt man, dass es plausibel ist, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist. -

Da man ja nichts aussschließen oder vorher setzen muß, wenn man an die Untersuchung der Texte rangeht, also ergebnisoffen ist, ergibt sich die Reihenfolge zwangsläufig.
Umgekehrt wäre es ein Zirkelsschluss. Man setzt zuerst, dass Jesus Gott ist und sagt: dann kann er gar keine Naherwartung gehabt haben, denn als Gott kann er sich nicht irren. Man "beweist" also die eigene Setzung.

Ein Zirkelschluss wie ein Gedicht - ich könnte mich immer wieder daran erfreuen.

Tja, so kann man auch mit kleinen Sachen,
dem clösschen eine Freude machen.

Innerhalb deines Glaubenssystems mag es plausibel sein. Stichwort: Systemplausibilität.

Richtig - nur: Ich erkenne es.

Ja, so wie jemand "erkennt", dass er jede Nacht von Außerirdischen entführt wird. Welchen Wert haben solche Erkenntnisse?

[Savonlinna]

Nein, das hat nichts mit Plausibilität zu tun

Diesen Satz kann man doch nur als weltanschauliche Glaubensaussage formulieren. - Dein Satz ist selber Glaube.

sven hat überhaupt nicht verstanden, wovon Du geredet hast.
Deine Schelte geht ins Leere.

Ich nehme an, Du drückst das extra so krypisch aus, damit die anderen nichts verstehen.
Einfacher hast Du dasselbe Andreas gegenüber ausgedrückt.
Bei sven also extra völlig verquer, obwohl Du weißt, dass er solche Ausdrücke gar nicht kennt, die Du da benutzt?
Stärkt den Verdacht, dass Du nicht verstanden werden willst, damit Du Dich andauernd als unverstanden darstellen kannst.

Zumal Du da philosophisch auch den Begriff "Dialektik" in Dein persönliches Weltanschauliche umgedeuet hast, es aber verkaufst, als sei es Gottes Wort.
Du bist schon einer. Ziehst alle Register, um es mit allen zu verderben und klimperst immer unschuldig mit den Augen.

[Anton B.]

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich in meine philosophischen Enzyklopädien schaue, finde ich dort den Begriff Geist ohne naturwissenschaftlichen Verweis dargestellt.

Das kann inzwischen gut so sein. - Nenne mir eine Philosophie, die heute NICHT eine Magd der Naturwissenschaft oder wenigstens des Rationalismus ist.

Davon steht im Lemma "Geist" in Sandkühlers Enzyklopädie der Philosophie aber nichts. Seite um Seite wird dort der Begriff "Geist" mit seinen Begriffszuweisungen im mehrdimensionalen Umfeld Zeit, Strömung und Autor dargestellt. Dabei treten auch Descartes und andere Rationalisten auf. Von einem naturwissenschaftlich geprägten Geistbegriff lese ich da allerdings nichts. Nichts weist auf eine Substanz Deines Vorwurfs "Magd von ..." hin. Lesen!

Muss man sich wirklich für jede persönliche Entscheidung wissenschaftlich rechtfertigen und Begründungen in wissenschaftlichen Theorien suchen? Verlangt das der christliche Glaube?

Ganz und gar nicht. - Wenn allseits erkannt wird, dass beides mit Realität zu tun hat - und nicht nur vorgestellter Realität.

Also ich kann auch glauben, ohne dass etwas "allseits erkannt", oder sollen wir besser sagen, "allseits anerkannt" und gewürdigt ist.

[Savonlinna]

Innerhalb deines Glaubenssystems mag es plausibel sein. Stichwort: Systemplausibilität.

Richtig - nur: Ich erkenne es.

Nö. Du erkennst es nicht. Du brüstest Dich zwar immer wieder mal damit, aber Du erkennst Dein eigenes "Systemdenken" überhaupt nicht. Du leugnest es sogar hartnäckig.

[closs]

Da man ja nichts aussschließen oder vorher setzen muß, wenn man an die Untersuchung der Texte rangeht, also ergebnisoffen ist, ergibt sich die Reihenfolge zwangsläufig.

Dir ist die methodik-immanente Setzung nach wie vor nicht bewusst.

Umgekehrt wäre es ein Zirkelsschluss.

"Umgekehrt" ist dasselbe nur andersrum - aber dasselbe. - Der Unterschied: Ratzinger WEISS, dass der Jesus als Messias/Gott setzt. - Wie könnte die HKM Deiner Meinung nach zum ergebnisoffenen SChluss kommen, dass Jesus der Messias/Gott war?

Welchen Wert haben solche Erkenntnisse?

Das sind logische Erkenntnisse.

Stärkt den Verdacht, dass Du nicht verstanden werden willst, damit Du Dich andauernd als unverstanden darstellen kannst.

Nee - wirklich nicht. - Aber man weiss halt nie, welcher Sprach-Code Chancen hat. - Bei Dir klappt's ja auch nicht. - Dann klappt es bei einem anderen wieder so reibungslos, dass man mit 1% der Worte 1000% Inhalt rüberbringt. - Der ganz normale Wahnsinn.

Zumal Du da philosophisch auch den Begriff "Dialektik" in Dein persönliches Weltanschauliche umgedeuet hast, es aber verkaufst, als sei es Gottes Wort.

Nee - wie das? - Es ist ein Erklärungs-Begriff in Anlehnung an Hegel, aber vertikal gekippt.

Von einem naturwissenschaftlich geprägten Geistbegriff lese ich da allerdings nichts.

Moment: Heute versteht man weitestgehend "Geist" als etwas, was seinen genuinen Ursprung im neuronalen Geschehen des Gehirns hat. - Hätte ich mich da monatelang verhört?

Also ich kann auch glauben, ohne dass etwas "allseits erkannt", oder sollen wir besser sagen, "allseits anerkannt" und gewürdigt ist.

Natürlich - im Grunde geht es doch darum, ob man überhaupt in ein Gespräch auf Augenhöhe mit Vertretern des Naturalismus kommen kann. - Für eigenen Glauben wird man immer seine Gesellschaft finden - mein Ziel wäre aber ein intellektuell einvernehmlicher Level, zwischen zwei so unterschiedlichen Weltanschauungen fruchtbar zu kommunizieren.

Nö. Du erkennst es nicht.

Jaja - ich weiss schon, dass MEINE Denkweise EINE Perspektive ist, aus der es Plausibilität gibt. - Hier geht es doch darum, dass andere meinen, dazu bedürfe es keiner Perspektive, da "plausibel" universal zu verstehen sei. - Aus meiner Sicht eine katastrophale und im Grunde ideologische Auffassung.

[sven23]

Umgekehrt wäre es ein Zirkelsschluss.

"Umgekehrt" ist dasselbe nur andersrum - aber dasselbe. - Der Unterschied: Ratzinger WEISS, dass der Jesus als Messias/Gott setzt. - Wie könnte die HKM Deiner Meinung nach zum ergebnisoffenen SChluss kommen, dass Jesus der Messias/Gott war?

Diese Fragen sind objektiv von keiner Wissenschaft zu beantworten. Das hat dir Anton eben noch lang und breit erklärt. Warum diese permanante Erkenntnisresistenz? Mit dieser Fragestellung geht die Forschung auch überhaupt nicht hausieren, das unterstellst du ihr aber immer.

[Anton B.]

Von einem naturwissenschaftlich geprägten Geistbegriff lese ich da allerdings nichts.

Moment: Heute versteht man weitestgehend "Geist" als etwas, was seinen genuinen Ursprung im neuronalen Geschehen des Gehirns hat. - Hätte ich mich da monatelang verhört?

Vielleicht hast Du Dich verhört, vielleicht wurdest Du auch bewusst verhohnepiepelt, vielleicht ... Aber wen interessiert das schon? Du hättest doch alles nachlesen können.

Also ich kann auch glauben, ohne dass etwas "allseits erkannt", oder sollen wir besser sagen, "allseits anerkannt" und gewürdigt ist.

Natürlich - im Grunde geht es doch darum, ob man überhaupt in ein Gespräch auf Augenhöhe mit Vertretern des Naturalismus kommen kann. - Für eigenen Glauben wird man immer seine Gesellschaft finden - mein Ziel wäre aber ein intellektuell einvernehmlicher Level, zwischen zwei so unterschiedlichen Weltanschauungen fruchtbar zu kommunizieren.

Das ist -- erscheint -- als hehres Anliegen. Aber so, wie ich Savonlinnas Bezeichnung "faschistoid" für auch manches Anliegen meiner Jugend liebe, so liebe ich auch Kuhns Begriff "inkommensurabel".

Es sind wohl zwei wirklich verschiedene Dinge, die Du zusammen bringen möchtest. Die Brücke ist zumindest derzeit nicht geschlagen. Wenn ich Savonlinna richtig verstehe, hat sie, wie der gute Anton auch, mit dem hormonellen Raketenantrieb des Märzens im Lebens dieses Anliegen versucht. Also nicht, dass Du Dich da jetzt schlecht fühlst, viele große und kleinere Geister haben das schon versucht. Es ist auch ok, wenn Du da weiter machst. Aber sei Dir der Schwierigkeiten bewusst, sei ganz pingelig und ducke Dich nicht, wenn es knüppelhart kommt. Und sehe den Problemen in's Gesicht. Und wenn es wirklich nicht mehr weiter geht, dann backst Du halt am Ende genauso kleine Brötchen, wie wir anderen auch. Willkommen im Club!

[closs]

Diese Fragen sind objektiv von keiner Wissenschaft zu beantworten. Das hat dir Anton eben noch lang und breit erklärt.

Das war erfreulich, weil es mir genau darum geht: Diese Frage ist nicht wissenschaftlich beantwortbar. - Ergo: Man hält sich an dem, was wissenschaftlich erklärbar ist - und das ist "Jesus ist Mensch und Punkt". - Alles soweit ok.

Jetzt aber kommt das Problem:
Wenn man die Texte auslegt, als sei Jesus Mensch und Punkt, legt man sie INTERPRETATIV anders aus, als würde man davon ausgehen, dass Jesus Messias/Gott ist. -Ergo: Man kann sie über rein sachliche Belange hinaus ("Dieses Wort bedeutete damals folgendes"/"Zur Zeit Jesu war folgendes ..."/etc.) nicht auslegen - also inhaltlich ("Was hat Jesus damit gemeint?"/"Was bedeutet dies im Kontext der Aussage x im AT"/etc) NICHT auslegen. - Und genau so haben wir früher HKM betrieben.

Jetzt aber kommt das Duschen wollen, aber nicht nass werden wollen:
Man mischt sich in INHALTLICHE Belange ein, obwohl man dies inhaltlich aus von DIR gegebenen und von Anton bestätigten Gründen nicht kann - und dann kommen Sache raus wie "Jesus hatte eine Naherwartung" und "Die leibliche Auferstehung kann nicht wörtlich gemeint sein".

DAS und nur das - diese Übergriffigkeit - ist genau der Punkt, warum Ratzinger & Co. mit der flachen Hand reinschlagen: Erst betonen, dass man bei der Interpretation nicht von Gott ausgehen kann, weil dies wissenschaftlich nicht geht - aber dann Interpretationen abliefern, die so tun, als seien sie Teil der Theologie.

Wenn die HKM sagen würde "Wir betreiben nicht Theologie, sondern vergleichende Religionswissenschaften aus betont unspiritueller Sicht", wäre das etwas anderes. - Dann könnte die Theologie draufschauen und nickend sagen: "Ja - so sieht man es aus materialistischer Perspektive". - So aber tut man, als habe man INNER-theologisch ein Mandat. - Als Lieferant von rein sachlichen Informationen zu Quellen, Sprache und Zeit hat man dieses Mandat sehr wohl - aber doch nicht aus interpretativer Warte. - Und zwar aus EIGENER Begründung heraus:

Diese Fragen sind objektiv von keiner Wissenschaft zu beantworten.

Du kannst als Tauber ergründen, wo ein Komponist am liebsten gegessen hat, wieviele Liebschafter er hatte, wie oft eine Partitur umgeschrieben wurde und wie die Rezensionen seiner Zeit waren - aber nicht, was in der Musik "steht".

[closs]

Du hättest doch alles nachlesen können.

OK - darf ich daraus entnehmen, dass Du trotz Deiner Eigenschaft als Naturwissenschaftler davon ausgehst, dass der "Geist des Menschen" NICHT Produkt von Neuronen ist, sondern von Gott gegeben?

Und sehe den Problemen in's Gesicht. Und wenn es wirklich nicht mehr weiter geht, dann backst Du halt am Ende genauso kleine Brötchen, wie wir anderen auch. Willkommen im Club!

Naja - solange meine Hoffnung nicht schwindet, dass Samen auch auf harten Boden irgendwann aufgehen kann, kann es sich ja lohnen.

Unterm Strich (bevor ich morgen für 2 Wochen in die Normandie fahre - ätsch!):
Dieses Forum hat mir bisher soviel klar gemacht über die Probleme unserer Zeit und über Paradigmen-Wechsel in der Zeit, dass es sich auch für mich lohnt. Früher haben wir uns immer gewundert, wie schnell sich in der Geschichte - man nehme nur die Zeit nach Kaiser Augustus - etwas ändern kann - Paradigmen-Wechsel eintreten können. - Mir ist hier endgültig klar geworden, dass wir in einer ganz anderen Zeit leben als es etwa Klassik und Romantik waren. - Würde man heute etwa einen Goethe oder Schiller in unsere Gegenwart verfrachten, wären sie total baff - sie würden diese geistige Rückentwicklung nicht für möglich halten.