Descartes und die menschliche Seele

[Halman]

alles andere, also auch das Körperliche, kann Täuschung sein, selbst wenn wir es 100Mal nicht so glauben. Wir können es aber nicht ausschließen.

Gewiss können wir es ausschließen. Allein schon wegen der Unmöglichkeit einer Simulation in Echtzeit.

Es wäre ja nur erforderlich, dass der Geist die Wahrnehmung des Menschen simuliert. Die menschliche Wahrnehmung der Welt ist weitaus weniger komplex als die Welt selbst.

"Woher weist Du, dass die Erkenntnis, die Deine Sinnesapparatur Dir vermittelt, korrekt ist?"

Geil, oder?

[Pluto]

"Woher weist Du, dass die Erkenntnis, die Deine Sinnesapparatur Dir vermittelt, korrekt ist?"

Habe ich ich hier im Detail erklärt: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=221657#p221657

Geil, oder?

Science Fiction ist geil, aber was beweist es schon?

[Halman]

"Woher weist Du, dass die Erkenntnis, die Deine Sinnesapparatur Dir vermittelt, korrekt ist?"

Habe ich ich hier im Detail erklärt: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=221657#p221657

Geil, oder?

Science Fiction ist geil, aber was beweist es schon?

Science Fiction ist eine unterschätze Literaturgattung. In diesem Fall dient die Szene dazu, Descartes Gedanken, um den es Kurt geht, anschaulich zu illustrieren.

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Stell dir vor, du liegst auf einem Liegestuhl an einem Sandstrand unter schattigen Palmen. Soweit, so gut.
Nun stell dir vor, aus lauter Langeweile gräbst du deine Finger in den losen Sand. Dabei spürst du jedes einzelne Sandkorn wie es an deinen Fingern vorbei rieselt.

Allein die Simulation jedes dieser Sandkörner (wohlgemerkt in Echtzeit) würde einen größeren Super-Computer erfordern als die besten Maschinen unserer Zeit. Das nennt man in der Fachsprache die Explosion von Komplexität in Simulationen.

Woher wollen wir mit absoluter Sicherheit wissen, dass die Sinneseindrücke die reale Welt abbilden?

Wenn ich die Sandkörner spüre, dann weiß ich nicht, wieviele es sind. Wie komplex ist die menschliche Wahrnehmung mit den Fingern wirklich?

Ich könnte diese Szene auch träumen und sie im Traum für real halten. Unser Gehirn kann sowas.

Im Traum kann man übrigens auch glauben mit einem Körper zu agieren, z.B. zu laufen, obwohl man im Bett liegt.

Und nun stell dir vor, eine solche Simulation in Echtzeit müsste für alle Menschen auf der Erde gelten, nicht nur für dich. Verstehst du warum so was völlig ausgeschlossen ist?

Deshalb können wir schließen, dass wir in einer realen Welt leben. Alles andere ist viel zu unwahrscheinlich.

Ja, aber nicht unendlich unwahrscheinlich. Zudem Descartes gar keine Matrix-Simulation für alle Menschen fordert. Es würde genügen, wenn nur Du existierst.

[Münek]

Allein die Simulation jedes dieser Sandkörner (wohlgemerkt in Echtzeit) würde einen größeren Super-Computer erfordern als die besten Maschinen unserer Zeit.

Aber diese Simulation würde dann doch im "Traum" stattfinden.

Eine Simulation der gesamten realen Welt könnte NIEMALS in einem Traum stattfinden. Völlig unmöglich.

[closs]

Eine Simulation der gesamten realen Welt könnte NIEMALS in einem Traum stattfinden. Völlig unmöglich.

Es geht nicht um die Simulation der Welt - dies würde ja bereits voraussetzen, dass es diese materielle Welt (und das meinst Du doch) gibt. Es geht hier vielmehr darum, dass es prinzipiell eine geistige Existenz geben kann, die wir nicht von einer materiellen unterscheiden könnten.

Es geht auch nicht darum anzuzweifeln, dass es eine materielle Welt gibt, sondern dass wir per Wahrnehmung nicht wissen können, ob etwas materiell "ist" oder uns materiell erscheint. - Es geht ausschließlich darum, dass Descartes sagt, dass nur das ICH zweifelsfrei sichere Wahrnehmung ist und alles andere nicht.

Alles weitere, ob etwa die ernsthafte Vorstellung, die Welt sei NICHT materiell, oder wie das gehen solle, ist gar nicht das Ziel - es geht um die Frage: "Was gibt es für den Menschen an sicherer Wahrnehmung, die unter keinen Umständen anzweifelbar ist". - Und da bleibt eben nur das ICH übrig - alles andere muss man - aus sicherlich vernünftigen Gründen - setzen. - Das ist alles.

Zudem Descartes gar keine Matrix-Simulation für alle Menschen fordert. Es würde genügen, wenn nur Du existierst.

Aus meiner Sicht hast Du sehr gut verstanden, worum es Descartes eigentlich geht.

[Pluto]

Woher wollen wir mit absoluter Sicherheit wissen, dass die Sinneseindrücke die reale Welt abbilden?

Es gibt in diesem Sinn keine absolute Sicherheit. Im Laufe der Evolution wurde die Wahrnehmung millionenfach durchgespielt. Deshalb kann die Realität gar nicht sehr weit von unserer Wahrnehmung abweichen, sonst wäre wir als Art nicht so erfoglreich.

Wenn ich die Sandkörner spüre, dann weiß ich nicht, wieviele es sind. Wie komplex ist die menschliche Wahrnehmung mit den Fingern wirklich?

Wie viele Sandkörner es sind, spielt keine Rolle. Das Gefühl der rieselnden Sandkörner kann für einen Einzelnen wegen der Komplexitätsexplosion keine Simulation sein. Das schafft nicht mal der größte Supercomputer der Welt.
Und nun stell dir das mit 7 Milliarden multipliziert, vor.

Außerdem... welche Intelligenz soll diese Simulation gebaut haben, und vor allem wozu?

Wenn wir das mit etwas Abstand betrachten, ist eine solche "Matrix"-Welt völlig ausgeschlossen; einfach nur fantasiereicher Blödsinn, auf den ich mich gar nicht erst einlasse.

Ich könnte diese Szene auch träumen und sie im Traum für real halten. Unser Gehirn kann sowas.
Im Traum kann man übrigens auch glauben mit einem Körper zu agieren, z.B. zu laufen, obwohl man im Bett liegt.

Ja klar. Aber irgendwann wachst du auf, und weißt, es war nur ein Traum.

Keine Frage, Traum-Phasen (REM) sind eine Art Bewusstsein. Und doch sind sie von uns (gesunden Menschen) klar vom normalen Wachzustand zu unterscheiden.

Ja, aber nicht unendlich unwahrscheinlich.

Das wäre Gewissheit, und das gibt es nicht.
Deshalb nenne ich es lieber "astronomisch unwahrscheinlich".

Zudem Descartes gar keine Matrix-Simulation für alle Menschen fordert. Es würde genügen, wenn nur Du existierst.

Descartes hatte keine Ahnung von einer Matrix-Welt.
Descartes und ich sind keine Sonderfälle. Simulation, falls es sie gäbe, müsste für alle Menschen auf der Welt gelten.

[Pluto]

Eine Simulation der gesamten realen Welt könnte NIEMALS in einem Traum stattfinden. Völlig unmöglich.

Nicht "völlig unmöglich"... aber so gut wie.
Astronomisch unwahrscheinlich eben.

[Halman]

Woher wollen wir mit absoluter Sicherheit wissen, dass die Sinneseindrücke die reale Welt abbilden?

Es gibt in diesem Sinn keine absolute Sicherheit. Im Laufe der Evolution wurde die Wahrnehmung millionenfach durchgespielt. Deshalb kann die Realität gar nicht sehr weit von unserer Wahrnehmung abweichen, sonst wäre wir als Art nicht so erfoglreich.

Deine logische Argumenation ist plausibel. Die Kohärenz spricht für die Realität der Welt. Aber: Unsere Wahrnehumgswelt ist nicht völlig identisch mit der Realität. Dafür sprechen optische Täuschungen und Illusionen.
Descartes dachte zuende und folgerte, dass theoretisch alles Täuschung sein könnte.

Wenn ich die Sandkörner spüre, dann weiß ich nicht, wieviele es sind. Wie komplex ist die menschliche Wahrnehmung mit den Fingern wirklich?

Wie viele Sandkörner es sind, spielt keine Rolle. Das Gefühl der rieselnden Sandkörner kann für einen Einzelnen wegen der Komplexitätsexplosion keine Simulation sein. Das schafft nicht mal der größte Supercomputer der Welt.
Und nun stell dir das mit 7 Milliarden multipliziert, vor.

Warum sollte ich das tun. Wie "Bombe 20" könnte ich behaupten, dass außer mir nichts existiert.

Außerdem... welche Intelligenz soll diese Simulation gebaut haben, und vor allem wozu?

Mein Geist. Dieser ist offenkundig in der Lage, mir das Gefühl von vielen Sandkörnern in der Hand zu vermitteln. Beweist die Tatsache, dass mein Geist dieses Gefühl erzeugen kann, dass die Sandkörner wirklich existieren?
Aber keine Sorge, ich vertrete nicht die „pyrrhonische Skepsis“, daher antworte ich mit "ja".

Wenn wir das mit etwas Abstand betrachten, ist eine solche "Matrix"-Welt völlig ausgeschlossen; einfach nur fantasiereicher Blödsinn, auf den ich mich gar nicht erst einlasse.

Sagte Neo in der Matrix.


Grafikquelle

Ich könnte diese Szene auch träumen und sie im Traum für real halten. Unser Gehirn kann sowas.
Im Traum kann man übrigens auch glauben mit einem Körper zu agieren, z.B. zu laufen, obwohl man im Bett liegt.

Ja klar. Aber irgendwann wachst du auf, und weißt, es war nur ein Traum.

Und wenn man sich in einem "Traum" befindet, aus dem man nie erwacht?

Keine Frage, Traum-Phasen (REM) sind eine Art Bewusstsein. Und doch sind sie von uns (gesunden Menschen) klar vom normalen Wachzustand zu unterscheiden.

Während des Träumens ist dies schwierig.

Ja, aber nicht unendlich unwahrscheinlich.

Das wäre Gewissheit, und das gibt es nicht.
Deshalb nenne ich es lieber "astronomisch unwahrscheinlich".

Zudem Descartes gar keine Matrix-Simulation für alle Menschen fordert. Es würde genügen, wenn nur Du existierst.

Descartes hatte keine Ahnung von einer Matrix-Welt.
Descartes und ich sind keine Sonderfälle. Simulation, falls es sie gäbe, müsste für alle Menschen auf der Welt gelten.

Laut Descartes könnten die anderen Menschen ebenfalls Täuschungen sein. Deshalb reicht es, wenn der eigene Geist im Stande ist, die Welt abzubilden. Dies ist offenkundig der Fall.

[Pluto]

Unsere Wahrnehumgswelt ist nicht völlig identisch mit der Realität. Dafür sprechen optische Täuschungen und Illusionen.
Descartes dachte zuende und folgerte, dass theoretisch alles Täuschung sein könnte.

Vereinzelte Täuschungen gibt es, weil das Gehirn ungewohnte Bilder oder Situationen versucht zu interpretieren.
Dennoch machtt Descartes einen entscheidenden Fehler, wenn er meintes, nur eri sei real. Dabei kann er nicht einmal zwischen Geist und Körper unterscheiden.

Und nun stell dir das mit 7 Milliarden multipliziert, vor.

Warum sollte ich das tun.

Weil alles andere unrealistisch ist.

Wie "Bombe 20" könnte ich behaupten, dass außer mir nichts existiert.

Bombe 20 ist Fiktion.

Außerdem... welche Intelligenz soll diese Simulation gebaut haben, und vor allem wozu?

Mein Geist.

Wozu sollte er sich selbst täuschen? Wem würde das nützten?

Aber keine Sorge, ich vertrete nicht die „pyrrhonische Skepsis“, daher antworte ich mit "ja".

Gott sei Dank!

Sagte Neo in der Matrix.

Im Film und im Märchen ist alles möglich.

Und wenn man sich in einem "Traum" befindet, aus dem man nie erwacht?

Dann träumt man auch nicht mehr, denn man ist tot.

Keine Frage, Traum-Phasen (REM) sind eine Art Bewusstsein. Und doch sind sie von uns (gesunden Menschen) klar vom normalen Wachzustand zu unterscheiden.

Während des Träumens ist dies schwierig.

Klar. Aber wenn man erwacht nicht mehr.

Ja, aber nicht unendlich unwahrscheinlich.

Das wäre Gewissheit, und das gibt es nicht.
Deshalb nenne ich es lieber "astronomisch unwahrscheinlich".

Laut Descartes könnten die anderen Menschen ebenfalls Täuschungen sein. Deshalb reicht es, wenn der eigene Geist im Stande ist, die Welt abzubilden. Dies ist offenkundig der Fall.

Nein.
Ich empfehle dir, was ich schon closs empfohlen habe: Wenn du mir nicht glaubst, setzt dich in dein Auto und fahre es gegen den nächsten Baum. Spätestens bei Erhalt der Werkstatt Rechnung, wirst du in der Realität ankommen. Du kannst so lange behaupten wie du willst, auch das sei Illusion, dann fangen wir eben wieder mit den Sandkörnern an.

Fazit:
Wir leben in einer realen, praktischen Welt, in der es hin und wieder Illusionen gibt, aber diese sind Randerscheinungen — Ausnahmen, die die Regel bestätigen.

PS: Meine Lieblingstäuschung ist der McGurk Effekt (Google mal...) weil hier deutlich wird, wie das Gehirn mit unterschiedlichen Hör- und Seh-Reizen zu falschen Interpretationen verleitet wird.

[closs]

setzt dich in dein Auto und fahre es gegen den nächsten Baum. Spätestens bei Erhalt der Werkstatt Rechnung, wirst du in der Realität ankommen. Du kannst so lange behaupten wie du willst, auch das sei Illusion,

Das behauptet nicht einmal Descartes - er glaubt wie Du, dass die Welt "echt" ist. - Aber er weiss, dass er es glauben muss, weil seine (auch wissenschaftliche) Wahrnehmung bei radikalem Skeptizismus nicht dazu in der Lage ist. - Das ist alles.

All das ist nur deshalb von Bedeutung, weil er damit logisch nachweist, dass nur das ICH eine sichere Wahrnehmung ist - egal ob man danach das Ich als rein geistig oder materiell versteht. Diese Wie-Frage ("Wie ist ICH organsiert?") steht hier bei dieser ontologischen Frage nicht zur Debatte.

Es geht allein darum, dass das einzig sicher Wahrnehmbare auch rein geistig sein könnte und wir es nicht wüssten, weil selbst unsere materielle Zuordnung Glaubenssache ist.