Die Entmystifizierung des Satans

Philosophisches zum Nachdenken
Agent Scullie
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#51 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Agent Scullie » Di 6. Mär 2018, 19:40

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:. Die christliche Lehre sagt aber etwas ganz anderes aus. Ein Grundpfeiler des Christentums ist der (Mono-)Theismus, der besagt, dass es zum einen die physische Welt gibt, die irgendwann erschaffen wurde, und deren personalen Schöpfer, Gott genannt, der außerhalb der physischen Welt steht und allmächtig ist, oder zumindest mächtig genug, um die Welt erschaffen zu können. Weiterhin besagt der Theismus - anders als etwa der Deismus - dass dieser Schöpfer immer wieder in die Welt eingreift und sich darum kümmert, was intelligente Lebewesen in der Welt, wie z.B. Menschen, so treiben.
Das stimmt natürlich - aber niemand würde solche Vorstellungen ("Was bedeutet es, wenn Gott so ist, wie ich es erschließe?") zum Maßstab für Gott machen - es sind Versuche zum eigenen Verständnis, aber nicht mit dem Ziel, das Nicht-Erkennbare Gottes anthropozentrisch zu übertölpeln.
Das ändert allerdings nichts daran, dass deine Behauptung
Letzteres ist Grundlage des Christentums - der Mensch hat nur "Con-Scientia", also wörtlich "Mit-Wissen", an dem, was IST - aber er ist nicht Maß. - Christlich ist das Maß "das Sein schlechthin", das man dann "Gott" nennt - ohne es genau zu kennen, also ohne den Maßstabsanspruch.
aus den dargelegten Gründen falsch ist.

closs hat geschrieben:Dazu kommt: "Monotheismus" kann man ziemlich gut logisch und dlalektisch begründen. - Anders gesagt: Wenn "Gott" definiert wäre als das, was "das konkurrenzlose Höchste" ist, verbinden sich mit ihm Eigenschaften, die zwingend auf Monotheismus hinweisen.
Da befindest du dich im Irrtum. Monotheismus ist ein Theismus, besagt also, dass zwischen einer physischen, immanenten, und einer nicht-physischen, ontologisch transzendenten Welt abgegrenzt werden muss, wobei der nicht-physischen Welt personale Eigenschaften zugeschrieben werden. Das kann bedeuten, dass es eine einzige Person gibt (einen einzigen Gott) oder mehrere (viele Götter). Setzt man den Theismus als Prämisse, so kann man argumentieren, dass es das "das konkurrenzlose Höchste" nur geben kann, wenn es nur einen einzigen Gott gibt, da sonst die vielen Götter untereinander konkurrieren könnten. Setzt man also den Theismus als Prämisse, so kann man sagen, dass der Monotheismus zwingend ist, wenn es das "das konkurrenzlose Höchste" geben soll.

Aber: man muss nicht den Theismus als Prämisse setzen, damit es "das konkurrenzlose Höchste" geben kann. Ein pantheistisches, impersonales, ontologisch immanentes göttliches Prinzip kann ebensogut das "das konkurrenzlose Höchste" sein.

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Das christliche Denken neigt demgegenüber dazu, das, was aus der Lehre Jesu hervorgeht, mit Faktum gleichzustellen. Das ist noch weitaus anthropozentrischer.
Moment: Da ist aber ein Glaubensvorbehalt davor: "WENN mein Glaube richtig ist, dann ...". - Allein dieser Vorbehalt ("Ich behaupte nicht, zu wissen") de-anthropozentriert die Sache von vorneherein
Bei dieser Behauptung:
Letzteres ist Grundlage des Christentums - der Mensch hat nur "Con-Scientia", also wörtlich "Mit-Wissen", an dem, was IST - aber er ist nicht Maß. - Christlich ist das Maß "das Sein schlechthin", das man dann "Gott" nennt - ohne es genau zu kennen, also ohne den Maßstabsanspruch.
hast du aber nichts von einem Glaubensvorbehalt gesagt. Möchtest du vielleicht deine Behauptung umändern in so was wie:

"Christlich ist, vorberhaltlich des Glaubens daran, dass es einen Gott gibt und dieser das Sein schlechtin ist, dieser Gott das Maß"

?
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

closs
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#52 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Di 6. Mär 2018, 20:02

Agent Scullie hat geschrieben:Aber: man muss nicht den Theismus als Prämisse setzen, damit es "das konkurrenzlose Höchste" geben kann. Ein pantheistisches, impersonales, ontologisch immanentes göttliches Prinzip kann ebensogut das "das konkurrenzlose Höchste" sein.
Das müsste man diskutieren. - Viel wichtiger: Du bringst hier mehrmals ständig das genau richtige Wort: "setzen".

Wer "setzt" und WEISS, dass er setzt, ist nicht mehr anthropozentrisch. - Wenn Du also aus Deinen Vorannahmen setzt, dass ein pantheistisches, impersonales, ontologisch immanentes göttliches Prinzip "das konkurrenzlos Höchste" sein kann, zeigst Du doch, dass Du es nicht WEISST - Du machst Dich also nicht selber zum Maßstab. - Dem gegenüber tritt der Naturalismus/Materialismus/etc auf mit einem "gewussten" aufgeklärten Weltbild auf, wonach man bspw. die Entität der Materie nicht setzen müsse, weil das doch eh klar sei. - Obwohl es - wie wir spätestens seit Descartes wissen - überhaupt nicht "klar" ist.

Deshalb nochmals meine Frage: Wer von den beiden ist anthropozentrischer - der "setzende Religiöse" oder der "Materialist/Naturalist, der 'weiss', dass er sowas nicht nötig hat"?

Agent Scullie hat geschrieben:Möchtest du vielleicht deine Behauptung umändern in so was wie:

"Christlich ist, vorberhaltlich des Glaubens daran, dass es einen Gott gibt und dieser das Sein schlechtin ist, dieser Gott das Maß" ?
Einverstanden - wenn das unmißverständlich ist, gerne. - Siehst Du es ebenfalls so, dass mit dem "vorbehaltlich des Glaubens daran" das, was ich "anthropozentrisch" nenne, neutralisiert ist?

Und erneut: Kennst Du Materialisten/Naturalisten, die bei ihrer Weltanschauung dieses "vorbehaltlich des Glaubens daran" kennen?

"Wissenschaft" ist davon übrigens völlig unberührt - WENN man sie Wissenschaft sein lässt und sie nicht weltanschaulich vermengt.

Helmuth
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#53 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Helmuth » Di 6. Mär 2018, 21:37

closs hat geschrieben: Hier gibt es aus meiner Sicht gelegentlich ein großes Misverständnis: Denn "Geistige Entität" ist nicht dasselbe wie "Hirngespinst" - in anderen Worten: Ob der Teufel als Geist oder als Fleisch und Blut dargestellt wird, ist letztlich egal - wichtig ist, dass man seine Existenz bejaht.
Als ich noch kein Christ war, war das Verständnis für den Teufel eine Art Märchenfigur. Unreal einfach. Nachdem ich zu Gott gefunden hatte änderte sich da einiges. Ich bekam einen Einblick in die Schrecknisse der Hölle durch den Heiligen Geist. Das Erkennen ewig verloren zu sein jagte mir Todesangst ein. Gott gab mir so einen Einblick in diese Hölle.

Wenn man jetzt damit hier auftritt, erntet man Lästerei oder man wird selbst zum Höllenhund erklärt. Menschen ohne Heiligen Geist können die Realität dieser Hölle eben nicht verstehen. Eine Entmystifizerung betreibt man m.E. aus völliger Unkenntnis oder vorsätzlich, beides aber wider Gott und Jesus Christus.

Betreibt man sie aus Unkenntnis, weiß man nicht einmal, dass der Teufel bereits von dir Besitz ergriffen haben. Leugnet man sie vorsätzlich ist es dir egal, man hat man eine Art Elitedenken aufgebaut, welches das Gewissen allmählich abtötet. Das Herz wird starr.

Am besten erklärt man den Teufel Menschen ohne Erfahrung immer noch dadutch, indem man ihn an der Wirkungweise an Menschen beschreibt. So erklärte Jesus Judas zu einem Teufel. Dieser gehört vielleicht zur Kategorie unwissend aber egozenrisch. Hitler, den ich auch als einen Teufel ansehe, agierte vorsätzlich aufgrund seines Elitedenkes. Infolge seines abgestorbenem Gewissen glaubte er tatsächlich etwas Besonders zu sein und verlangte mit "Heil" begrüßt zu werden. Dieser Gruß war nichts anderes als Anbetung, die er einforderte.

Moahmmed wandelte sich, als er von Mekka nach Medina flüchten musste zum Teufel Zuvor waren seine Rezitationen noch davon geprägt, dass ihm Unrecht geschehen ist. Als er in Medina in rlartiv kruzer Zeit Macht erlangt hatte, wurde er größenwahnsinnig und betrachtete sich als "den Propheten". Er begann zu morden und zu plündern, alles im Namen Allahs. Damit war er einer der größten Teufel seinerzeit und seine Einflussnahme wirkt noch heute durch den Islam.

Die Schrift gebraucht auch den Begriff des Antichristen, wenn solche Teufel aus den eigene Reihen hervorgehen. Menschen mit einer Art Eliedenken, welche die Wahrheit für sich gepachtet haben und so andere indoktriieren unter Androhung von Gewalt. Im Grunde genommen sehen sie sich als Jesus selbst. Dies ist die personifizerte Form des Teufels schlechthin.

Paulus sagt über Verblendung übrigens folgendes aus:
Eph 4, 18 hat geschrieben: verfinstert am Verstande, entfremdet dem Leben Gottes wegen der Unwissenheit, die in ihnen ist, wegen der Verstockung ihres Herzens,
Ein verstocktes Herz ist also die Basis, dass der Satan von dir Besitz ergreifen kann. Daher ist die wichtigste Vorsichtsmaßnahme gegen jede Einflussnahme des Teufels, sein Herz zu bewahren. Genau das taten Mensche wie Moahmmed, Hitler, Stalin, Saddam Husein Arafat & Co nicht. Ebenso sehen wir es an mehreren Päpsten aus dem Mittelalter. Eine der finsterten Gestalten dürfte dürfte wohl das Geschlecht der Borgias hervorgebracht haben.

Gibst du solchen Menschen Macht ist das Ergebnis worüber uns die Geschichte berichtet. Wer dann noch den Teufel entmystifiziert, der hat nicht Geschichte gelernt.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 6. Mär 2018, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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closs
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#54 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Di 6. Mär 2018, 21:46

Helmuth hat geschrieben:Am besten erklärt man den Teufel immer noch dadruch, indem man ihn an der Wirkungweise an Menschen erkennt.
Richtig - dieses "Phänomen" gibt es ja (wenn man in der Lage ist, es zu erkennen). - Aber um es so interpretieren zu können, muss man Hintergründe kennen. - Was "IST" eigentlich "das Böse", zu dem "Satan" der Protagonist ist?

Augustinus hat meines Erachtens eine gute Erklärung in sofern, dass er sagt, das Böse sei ein Mangel des Guten. - Klingt jetzt nicht sehr sensationell, hat es aber in sich - denn damit wird der Mangel sichtbar. - Oder wie Goethe sagt: "Der Geist, der stets verneint" - also das Sein Gottes verneint. - Allein das wäre einen eigenen Thread wert.

Davon abgesehen: Aus meiner Sicht ist "Besessenheit" nicht nur, dass irgendjemand sich wälzt und Schaum vor dem Mund hat, sondern etwas Alltägliches: Jegliche Verstrickung in die Dialektik des Alltags ist im Grunde "satanisch" - jede "Sünde" ist "satanisch". - Papst Joh. XXIII hat nicht umsonst JEDEN Tag gebeichtet.

SilverBullet
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#55 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von SilverBullet » Di 6. Mär 2018, 22:20

closs hat geschrieben:Ob der Teufel als Geist oder als Fleisch und Blut dargestellt wird, ist letztlich egal - wichtig ist, dass man seine Existenz bejaht.
…
Jegliche Verstrickung in die Dialektik des Alltags ist im Grunde "satanisch" - jede "Sünde" ist "satanisch". - Papst Joh. XXIII hat nicht umsonst JEDEN Tag gebeichtet.
Das hört sich genauso bedenklich an, wie das, was „Helmuth“ an Sprüchen loslässt.

Der philosophische Firlefanz, den du vor dir herträgst dient wohl letztlich dazu, diesen antiken Glaubens-Quatsch verkaufen zu wollen und zwar möglichst 1:1.

Wenn es schon eine Spinnerei sein soll, warum dann nicht das 2m grosse Kaninchen – ist es dir zu harmlos, zu sympathisch – sind zu wenig Leute dadurch bestraft worden, zu wenig Apokalypse?

Helmuth
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#56 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Helmuth » Di 6. Mär 2018, 22:30

SilverBullet hat geschrieben: Das hört sich genauso bedenklich an, wie das, was „Helmuth“ an Sprüchen loslässt.
Jeder dient eben mit seiner Gabe. Welche hast du? Lästern? Sorry, aber der Teufel gibt keine Gaben, er missbraucht sie. Dein Geschreibsel ist einfach nur nutzlos. Ich bin aber sicher, dass auch du Gaben hättest.

Ich weiß auch, dass Clossy ein wenig intellektuell angehaucht ist, aber er nutzt mir. Man kann "filtern", also ich denke ich klann's. Du nutzt in deiner Art vielleicht als abschreckendes Beispiel. Nun, wenn dir was was gibt, mir nicht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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closs
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#57 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Di 6. Mär 2018, 23:08

SilverBullet hat geschrieben:Der philosophische Firlefanz, den du vor dir herträgst dient wohl letztlich dazu, diesen antiken Glaubens-Quatsch verkaufen zu wollen und zwar möglichst 1:1.
Nee - es geht hier nicht um Geschichts-Verteidigung, sondern um das, was etwas heute zu bedeuten hat. - Dir fehlen (wie zeit-üblich) spirituelle Grundlagen, um überhaupt zu verstehen, was hier abgeht.

Wenn Du Dir die Zeit nehmen würdest, durch alle möglichen Mythen-Erzählungen und Theologien verschiedenster Kulturen an allen Orten der Welt und in verschiedensten Zeiten zu gehen, würdest Du merken, dass, abgesehen von der Couleur, sehr viel substantiell Ähnliches thematisiert wird - oder um es in den Worten eines schlauen Menschen zu sagen: "Geschichte sagt, was war - Mythos sagt, was ist".

Insofern ist es ein Irrtum, Mythisches als "irreal" zu verstehen. - Die Bilder mögen "erfunden" sein, aber die Substanz dahinter ist zu allen Zeiten real - egal, ob in Vergangenheit, Gegenwart oder Zunkunft.

Insofern ist die Frage, ob es Satan als das Bild, das wir davon haben, "gibt", vollkommen irrelevant. - Relevant ist, dass es das gibt, wofür wird dieses Bild haben. - Relevant ist also "das Böse".

Schwierig wird es, wenn sich (wie es im 21. Jh. üblich ist) die Welt derart egomanisch versteht, dass man "gut" und "böse" als "Entscheidungen" des Menschen versteht. - Genauso katastrophal ist es, wenn man die Jurisdiktion als Maßstab dafür sieht, was "gut" und "böse" ist. -Wir sind heute nach einigen Generationen geistiger Diaspora auf dem Weg in die geistige Steinzeit - und nennt es "Aufklärung" und "Fortschritt".

Mit anderen Worten: Hier prallen zwei Kulturen aufeinander, die weit, weit voneinander entfernt sind, obwohl deren jeweiligen Vertreter in de Nachbarschaft leben. - Letztlich wird dies nur dadurch zusammengehalten, dass JEDER Mensch spirituell besetzt ist - auch wenn er es selber nicht merkt oder sogar ablehnt. - Insofern wird der Brei nicht so heißt gegessen, wie er gekocht wird - im Alltag kann man sich dann wieder erstaunlich ähnlich sein.

Insofern: Einer der größten Kolateralschaden der Demokratie ist die individuelle Meinungssucht, die auf keinerlei qualitative Ansprüche Wert legt. - Besser wäre, wenn die Menschen ihr Gewissen schärfen würden, statt zu philosophieren. - Denn dann könnten sie wieder das NT lesen und sich auf das konzentrieren, was an geistigen Wahrheiten des menschlichen Seins drin steht - OHNE sich über säkulare Hermeneutiken verwirren zu lassen. - Dazu bräuchte man nicht mal eine Kirche.

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#58 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von manden1804 » Mi 7. Mär 2018, 07:36

Was gibt es da zu entmystifizieren ?

Es gibt keinen Satan !
Gott segne euch alle .

SilverBullet
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#59 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von SilverBullet » Mi 7. Mär 2018, 18:57

Helmuth hat geschrieben:Dein Geschreibsel ist einfach nur nutzlos.
Ja klar, und deshalb hast du auch prompt diesen „Gabens“-Unsinn geschrieben :-)

Wie weit ist denn deine Antwort auf meine Frage an dich „was soll Gott sein?“.
Bereitest du da auch einen Vortrag über „deine Gaben“ vor oder warum zieht es sich derart in die Länge?

Die Frage „was soll Satan/Teufel sein?“ brauche ich dir nicht explizit zu stellen, denn die „Antwort“ bereitest du ja bereits in Bezug auf die obige Frage vor :-)

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closs hat geschrieben:Nee - es geht hier nicht um Geschichts-Verteidigung, sondern um das, was etwas heute zu bedeuten hat. - Dir fehlen (wie zeit-üblich) spirituelle Grundlagen, um überhaupt zu verstehen, was hier abgeht.
„Was hier abgeht“ ist schnell durchschaut:
Während „Gläubige“ extrem schwach auf der Brust sind, wenn es um „Gott“ geht (Stichwort: „was soll Gott sein?“), sind sie umso stärker motiviert, wenn es darum geht „das Böse“ zu verfolgen, zu bestrafen, zu vernichten – am besten mit lustigen Ideen à la „Feuer reinigt“.
=> Motto: „Reich Gottes ist nicht von dieser Welt (unerreichbar, unvorstellbar, unverstehbar), das Reich des Bösen müssen wir aber unbedingt hier und jetzt eindämmen“ :-)

Das aufgesetzte Wörtchen „Liebe“ ist die reinste Scheinheiligkeit, denn wer genau hinschaut erkennt, dass die Handlungen zur „Bekämpfung des Bösen“ exakt dem entsprechen, was man als „das Böse“ bekämpfen müsste - dies kann man aus der Vergangenheit ablesen (wie steht es mit der Gegenwart?).

Dein Beitrag zeigt, dass du irgendwie gemerkt zu haben scheinst, dass du beim Heben deines Schleiers ertappt wurdest :-)

Deine Aussage „wichtig ist, dass man seine (des Teufels) Existenz bejaht“ ist aber zu direkter Blödsinn, als dass sich da noch was „klarstellen“ liesse.

Dein Versuch es auf „das Böse ist relevant“ umzudichten, verdeutlicht (wieder einmal) die Scheinheilig und Falschheit mit der „Gläubige“ über die Bühne „wandeln“ :-)

Agent Scullie
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#60 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Agent Scullie » Do 8. Mär 2018, 19:53

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Aber: man muss nicht den Theismus als Prämisse setzen, damit es "das konkurrenzlose Höchste" geben kann. Ein pantheistisches, impersonales, ontologisch immanentes göttliches Prinzip kann ebensogut das "das konkurrenzlose Höchste" sein.
Das müsste man diskutieren. - Viel wichtiger: Du bringst hier mehrmals ständig das genau richtige Wort: "setzen".

Wer "setzt" und WEISS, dass er setzt, ist nicht mehr anthropozentrisch. - Wenn Du also aus Deinen Vorannahmen setzt, dass ein pantheistisches, impersonales, ontologisch immanentes göttliches Prinzip "das konkurrenzlos Höchste" sein kann, zeigst Du doch, dass Du es nicht WEISST - Du machst Dich also nicht selber zum Maßstab. - Dem gegenüber tritt der Naturalismus/Materialismus/etc auf mit einem "gewussten" aufgeklärten Weltbild auf, wonach man bspw. die Entität der Materie nicht setzen müsse, weil das doch eh klar sei.
Wäre ich Naturalist oder Materialist, so würde ich antworten:

Die Annahme, dass das, was wir beobachten können, tatsächlich existiert (und nicht etwa eine Einbildung ist), ist eine naheliegende Annahme. Diese wird sogar vom Christentum überhaupt nicht in Frage gestellt, die christliche Lehre besagt lediglich, dass es neben dem, was wir beobachten, noch anderes existiert (wie z.B. Gott). Naturalisten/Materialisten und Christen sind sich also einig, dass das, was wir beobachten, tatsächlich existiert. Zwar ist dies eine Prämisse, die man ablehnen kann, aber eben eine sehr naheliegende Prämisse. Das Christentum besagt nun aber, dass es neben dem, was wir bebachten können, also der materiellen Welt, noch etwas anderes gibt, nämlich eine übernatürliche, göttliche Welt. Die Existenz so einer Welt anzunehmen, ist jedoch weitaus weniger naheliegend als die Annahme der Existenz der beobachtbaren, materiellen Welt. Deswegen ist das Maß an Notwendigkeit, die Existenz der materiellen Welt erst einmal setzen zu müssen, sehr viel geringer als das Maß an Notwendigkeit, die Existenz einer göttlichen, übernatürlichen Welt erst einmal als Prämisse setzen zu müssen. Strenggenommen wissen wir weder, ob Gott existiert, noch ob die Materie existiert, jedoch ist die Existenz der Materie sehr viel gesicherter als die Existenz Gottes, schließlich können wir die Materie tagtäglich sehen, Gott dagegen nicht.

closs hat geschrieben:Obwohl es - wie wir spätestens seit Descartes wissen - überhaupt nicht "klar" ist.
Laut Descartes ist klar, dass wir existieren, wenn wir denken. Man könnte einwenden, dass auch das gar nicht klar ist. So oder so kann man aber argumentieren wie oben skizziert: dass wir tatsächlich denken und uns nicht nur einbilden wir würden denken, ist eine naheliegende Ansicht, ebenso die, dass die von uns beobachtete materielle Welt existiert, auch wenn das Zutreffen dieser Ansicht nicht ununmstößlich klar ist. Dass Gott existiert, ist dagegen weitaus weniger naheliegend.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

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