Die Entmystifizierung des Satans

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#71 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Mo 19. Mär 2018, 21:00

Agent Scullie hat geschrieben: Dem Ding an sich hingegen schreibt Kant eine eigenständige, vom menschlichen Geist unabhängige Existenz zu
Richtig - das, was man ontisch existenz nennen könnte. - Es ist unabhängig davon da, ob es und wie es untersucht wird.

Agent Scullie hat geschrieben:was eher einem empiristischen Prinzip gleichkommt.
Nein - gerade NICHT. - "Empirisch" hieße ja, "vom Menschen erfahrbar" - beim "Ding an sich" geht es aber darum, dass es unabhängig davon ist, ob und wie es erfahrbar ist. - Das heißt: "Empirisch" in Deinem Sinne ist eine wünschenswerte Teilmenge, aber keine notwendige Bedingung.

Agent Scullie hat geschrieben:man kann sowohl den Empirismus/Materialismus als auch den Idealismus als auch das Weltbild Kants als naheliegende Sichtweisen einstufen, als großartige Theorien im Sinne von Penrose, wohingegen die Existenz Gottes oder auch einer unsterblichen Seele weitaus weniger naheliegend ist
Da stecken zwei angreifbare Punkte drin:
1) Stichwort Buddhismus (vorheriger Post)
2) Warum UNSER Empirismus als Maßstab?

Wiederum pragmatisch und somit naturwissenschaftlich sind wir uns einig - aber zur Einordnung, was "naheliegend" ist, wenn es Gott gäbe? - Das erscheint wie eine Überschätzung des anthropozentrischen Standpunktes.

Agent Scullie hat geschrieben:Kants Weltbild bietet die Möglichkeit, die Existenz Gottes in dieses einzubauen
Ich verstehe, was Du meinst - aber verräterisch ist Deine Formulierung schon: "Der Mensch ist das Maß, Gott einzubauen. - Das Brötchen entscheidet, ob es einen Bäcker gibt".

Agent Scullie hat geschrieben: es ist eben keine naheliegende Annahme, diese Möglichkeit auch zu nutzen.
Es ist zumindest keine Aufforderung dazu - dazu ist der Mensch zu frei. - Das sei unbenommen.

Agent Scullie hat geschrieben: Ein Zirkelschluss wäre, wenn man aus der gesetzten Prämisse die Prämisse selbst ableitet.
Richtig. - Vielleicht kannst DU bei Gelegenheit mal etwas zum Unterschied sagen zwischen "Zirkelschluss" (= Beweisfehler: "Ich beweise meine Voraussetzung") und "hermeneutischer Schlussfolgerung" (= "Ich setze etwas Nicht-Falsifizierbares und schlussfolgere, was dann wäre, wenn dieses Nicht-Falsifiziere wahr wäre"). - Da scheint es Differenzierungs-SChwierigkeiten zu geben.

Agent Scullie hat geschrieben:Dass es naheliegend ist, dass die Materie vom Geist Gottes geschaffen wurde, wenn man die Prämisse setzt, dass Gott existiert, ist trivial.
Eben. - Aber es ist kein Zirkelschluss.

Agent Scullie hat geschrieben:Die Prämisse zu setzen, dass Gott existiert, ist selbst aber eben nicht naheliegend.
Aber nur unter anthropozentrischen Gesichtspunkten bei entsprechender kultureller Formatierung.

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sven23
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#72 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von sven23 » Di 20. Mär 2018, 08:04

closs hat geschrieben:Ich verstehe, was Du meinst - aber verräterisch ist Deine Formulierung schon: "Der Mensch ist das Maß, Gott einzubauen. - Das Brötchen entscheidet, ob es einen Bäcker gibt".
Closs und seine Metaphern.
Geh mal davon aus, dass es inzwischen auch emanzipierte Brötchen gibt. :lol:


closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben: Ein Zirkelschluss wäre, wenn man aus der gesetzten Prämisse die Prämisse selbst ableitet.
Richtig. - Vielleicht kannst DU bei Gelegenheit mal etwas zum Unterschied sagen zwischen "Zirkelschluss" (= Beweisfehler: "Ich beweise meine Voraussetzung") und "hermeneutischer Schlussfolgerung" (= "Ich setze etwas Nicht-Falsifizierbares und schlussfolgere, was dann wäre, wenn dieses Nicht-Falsifiziere wahr wäre"). - Da scheint es Differenzierungs-SChwierigkeiten zu geben.
Aber nur bei closs, der mal behauptet hat, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss. :roll:
Dabei ist es ziemlich einfach.
Das hier ist ein klassischer Zirkelschluss.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Dass es naheliegend ist, dass die Materie vom Geist Gottes geschaffen wurde, wenn man die Prämisse setzt, dass Gott existiert, ist trivial.
Eben. - Aber es ist kein Zirkelschluss.
Zumindest gibt es zirkelreferente Bezüge.
Setzt man einen Schöpfergott voraus, der alles erschaffen hat, dann ergibt sich die logische Konsquenz, dass er auch den Geist geschaffen hat.
Wirkliche Erkenntnis läßt sich daraus nicht gewinnen.

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Die Prämisse zu setzen, dass Gott existiert, ist selbst aber eben nicht naheliegend.
Aber nur unter anthropozentrischen Gesichtspunkten bei entsprechender kultureller Formatierung.
Nein, unter logischen Gesichtspunkten.
Ich, weiß, jetzt wird closs wieder einwenden: Logik ist pfui, weil anthropozentrisch. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#73 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Di 20. Mär 2018, 10:40

sven23 hat geschrieben:Geh mal davon aus, dass es inzwischen auch emanzipierte Brötchen gibt.
Bestimmt - aber die können sich nur unter den Brötchen profilieren, aber doch nicht gegen den Bäcker.

sven23 hat geschrieben:Aber nur bei closs, der mal behauptet hat, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss.
WENN man Svens Verwendung von "Zirkelschluss" zugrunde legt - das solltest Du ergänzen.

sven23 hat geschrieben:Das hier ist ein klassischer Zirkelschluss.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia
DAS ist einer - aber das ist etwas anderes als das obige.

sven23 hat geschrieben:Zumindest gibt es zirkelreferente Bezüge.
Setzt man einen Schöpfergott voraus, der alles erschaffen hat, dann ergibt sich die logische Konsquenz, dass er auch den Geist geschaffen hat.
DAS ist eine hermeneutische SChlussfolgerung - wie etwa die Setzung, dass nur das sein kann, was prinzipiell falsifizierbar ist, "sein" kann. - Denn dann ist die logische Konsequenz, dass es Gott als nicht-falsifizierbare Entität nicht geben kann.

Beide Aussagen sind nicht sachlich-neutral, sondern hermeneutisch - aber deswegen noch lange nicht zirkelschlüssig. - ES SEI DENN, man definiert "Zirkelschluss" so weit, dass jegliche Schlussfolgerung aus einer Voraus-Setzung ein Zirkelschluss ist - und dann sind wir wieder bei der Mathematik.

Also entscheide, was Du unter "Zirkelschluss" verstehen willst - aber vermansche nicht beides.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Agent Scullie hat geschrieben:
Die Prämisse zu setzen, dass Gott existiert, ist selbst aber eben nicht naheliegend.

Aber nur unter anthropozentrischen Gesichtspunkten bei entsprechender kultureller Formatierung.


Nein, unter logischen Gesichtspunkten.
Ich, weiß, jetzt wird closs wieder einwenden: Logik ist pfui, weil anthropozentrisch.
Du argumentierst wieder verwirrt.

"Logik" ist ein Instrument, das auf etwas aufgesetzt wird. - Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch 45 Köpfe hat, ist es logisch, dass 10 Menschen 450 Köpfe haben. Das ist Logik - sie sagt NICHTS darüber aus, ob eine logische Aussage wirklich ist, da sie nur ein Instrument ist.

Insofern ist "anthropozentrisch versus logisch" wieder mal eine völlig falsche Gegenüberstellung - die Frage ist vielmehr: Auf welcher Hermeneutik/Grundlage/Voraus-Setzung wird Logik aufgesetzt.

Unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten ist es "logisch", dass es einen nicht-falsifizierbaren Gott nicht wirklich geben kann - unter spirituellen Gesichtspunkten ist das Gegenteil logisch.

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sven23
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#74 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von sven23 » Di 20. Mär 2018, 11:34

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber nur bei closs, der mal behauptet hat, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss.
WENN man Svens Verwendung von "Zirkelschluss" zugrunde legt - das solltest Du ergänzen.

Nein, denn meine Definition hält sich immer noch an die allgemein gültige:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

closs hat geschrieben: ES SEI DENN, man definiert "Zirkelschluss" so weit, dass jegliche Schlussfolgerung aus einer Voraus-Setzung ein Zirkelschluss ist - und dann sind wir wieder bei der Mathematik.
Das ist allein dein Hobby, denn der mathematische Beweis funktioniert immer noch so: Voraussetzung, Behauptung, Beweis, und hat nicht das geringste mit einem Zirkelschluss zu tun.

closs hat geschrieben: Also entscheide, was Du unter "Zirkelschluss" verstehen willst - aber vermansche nicht beides.
Der Vermanscher bist du selbst. An meiner Defintion hat sich nie was geändert.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
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#75 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Di 20. Mär 2018, 11:44

sven23 hat geschrieben:Nein, denn meine Definition hält sich immer noch an die allgemein gültige:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
DAS ist ein Zirkelschluss - das ist richtig, und das haben wir von ANfang an festgestellt. - Aber Du bezeichnest ganz andere Kategorien EBENFALLS als Zirkelschluss.

sven23 hat geschrieben:Das ist allein dein Hobby, denn der mathematische Beweis funktioniert immer noch so: Voraussetzung, Behauptung, Beweis, und hat nicht das geringste mit einem Zirkelschluss zu tun.
Richtig - aber DUU bist doch derjenige, der es verwechselt. - Das Mathematik-Beispiel ist doch nicht meine Meinung, sondern ein Spiegel für DEINE Aussage, wohin es führt, wenn das ein Zirkelschluss wäre, was Du gelegentlich zum Besten gibst.

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#76 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von sven23 » Di 20. Mär 2018, 11:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, denn meine Definition hält sich immer noch an die allgemein gültige:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
DAS ist ein Zirkelschluss - das ist richtig, und das haben wir von ANfang an festgestellt. - Aber Du bezeichnest ganz andere Kategorien EBENFALLS als Zirkelschluss.
Wenn du damit die Kanonik meinst, ist das ja auch nicht zu leugnen.
Sie setzt die Göttlichkeit voraus und findet diese dann in den Schriften bestätigt, eben weil die Schriften die Göttlichkeit zum Thema haben.
So dreht man sich zirkelreferent im Kreis. Die Begründung für die göttliche Inspiriertheit der Schrift liefert übrigens obiges Pauli Zitat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist allein dein Hobby, denn der mathematische Beweis funktioniert immer noch so: Voraussetzung, Behauptung, Beweis, und hat nicht das geringste mit einem Zirkelschluss zu tun.
Richtig - aber DUU bist doch derjenige, der es verwechselt. - Das Mathematik-Beispiel ist doch nicht meine Meinung, sondern ein Spiegel für DEINE Aussage, wohin es führt, wenn das ein Zirkelschluss wäre, was Du gelegentlich zum Besten gibst.
Diesen Unfug kannst du sicher mit einem Zitat belegen, damit du dich nicht dem Vorwurf der Lüge ausgesetzt siehst.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#77 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von Agent Scullie » Di 20. Mär 2018, 12:21

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Agent Scullie hat geschrieben:
dass wir tatsächlich denken und uns nicht nur einbilden wir würden denken, ist eine naheliegende Ansicht, ebenso die, dass die von uns beobachtete materielle Welt existiert, auch wenn das Zutreffen dieser Ansicht nicht ununmstößlich klar ist.

"Naheliegend" war es auch für Descartes. - Aber er wollte radikal-skeptizistisch wissen, ob er es auch WISSEN kann - ob es also "falsifizierbar" ist (wenn man den heutigen Wortschatz anwendet). - Und da kam er zum Ergebnis: "Nein - geht nicht. - Ich muss es glauben".

Hattest du nicht gerade noch das Gegenteil gemeint?
Eigentlich nicht - also nochmals:

1) Descartes fragt, was der Mensch setzungsfrei wissen kann - deshalb geht er radikal-skeptizistisch vor.

2) Descartes stellt fest, dass man nichts setzungsfrei wissen kann außer dem "Cogito, ergo sum" - dies entspricht dem, was Augustinus 1000 Jahre vorher schon gesagt hat mit " „Si enim fallor, sum" ("Selbst wenn ich mich täusche, bin ich").

3) Descartes weiß also, dass er Materie nicht sicher "wissen" kann, wiewohl er persönlich keinen Zweifel daran hat, dass Materie "echt" ist.

4) Descartes begründet seine Sicherheit damit, dass er von einem "wohlwollenden Gott" ausgeht - also einen Gott, der ihn und seine Sinne nicht verarschen will. - Und da er an Gott glaubt, glaubt er somit, dass MAterie "echt" ist.
Das mag sein, dass Descartes das so begründet hat, das bedeutet aber nicht, dass das die einzige oder die beste Möglichkeit ist, dies zu begründen. Wie schon betont, ist die Annahme der Existenz Gottes keine besonders naheliegende Annahme, entsprechend ist alles, was mit ihr begründet wird, ebenfalls nicht besonders naheliegend. Die Annahme, dass das, was wir beobachten, halt existiert, ist eine weitaus naheliegendere Annahme, auch wenn sie nicht mit letzter Sicherheit bewiesen werden kann. Somit ist die Begründung, dass es deswegen richtig ist, die Existenz der Materie anzunehmen, weil es eben naheliegend ist, die Existenz dessen, was wir tagtäglich beobachten, anzunehmen, besser als die Begründung, dass es Gott gibt und der keine Veranlassung haben sollte, uns zu täuschen.

closs hat geschrieben:Mit anderen Worten - und das ist unterm Strich die Quintessenz: Es gibt kein Wissen, das nicht auf Glauben aufsitzt (deshalb ist der Begriff der "Hermeneutik" auch so wichtig"). - Diese Quintessenz ist deshalb so wichtig, weil unsere heutige Zeit gelegentlich glaubt, Wissenschaft und Materialismus seien setzungsfrei - was sie dann (zu Unrecht) als "fortschrittlich" gegen (andere :angel: ) Glaubenssysteme stellen.
Es gibt aber eben wie schon betont Unterschiede darin, wie naheliegend Annahmen sind. Es gibt Annahmen, die sehr naheliegend sind (auch wenn sie sich nicht beweisen lassen), wie z.B. die, dass das, was wir beobachten, tatsächlich existiert, und andere, die weit weniger naheliegend sind, wie z.B. die, dass Gott existiert.

closs hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Wie schon gesagt, Christen und Idealisten können beide dieser Aussage zustimmen, meinen damit aber etwas ganz unterschiedliches.
Darf ich Dich mal fragen, wo Dein Idealismus-Verständnis herkommt?
Sicher darfst du das fragen. Leider habe ich beim Erwerben dieses Verständnisses nicht daran gedacht, über die Quellen, aus denen ich es bezog, Buch zu führen. Deswegen kann ich dir leider keine Quellenangaben vorweisen.

Wir können uns aber gerne auch darauf verständen, statt über den Idealismus über das Weltbild Kants zu sprechen, dass du ja offenbar als Idealismus klassifizierst. Wie schon betont, gilt bei Kant, dass er zwischen dem Ding an sich, das unabhängig vom menschlichen Geist existiert, und der Welt der Erscheinungen, nur in der Vorstellungswelt des menschlichen Geistes vorhanden ist, unterscheidet. Somit ist bei Kant die Welt der Erscheinungen ein Nebeneffekt des menschlichen Geistes, und existiert so gesehen aus dem menschlichen Geist, aber nicht als eingenständige Entität, das Ding an sich dagegen existiert unabhängig vom menschlichen Geist, und somit nicht aus diesem heraus. Man kann das Kantsche Grundbild mit dem Ding an sich und der Welt der Erscheinungen um die Existenz Gottes erweitern, dessen Geist das Ding an sich erschaffen hat, und dem Ding an sich dadurch den Status, aus dem Geist zu existieren, zuschreiben, das ist aber eben keine naheliegende Annahme.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

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#78 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Di 20. Mär 2018, 12:22

sven23 hat geschrieben:Wenn du damit die Kanonik meinst, ist das ja auch nicht zu leugnen.
Genau das ist etwas ganz anderes - nämlich eine systematische Ausarbeitung von SChlussfolgerungen aus Voraussetzungen - also KEIN Zirkelschluss (es sei denn, auch MAthematik ist ein Zirkelschluss).

sven23 hat geschrieben:Diesen Unfug kannst du sicher mit einem Zitat belegen, damit du dich nicht dem Vorwurf der Lüge ausgesetzt siehst.
S.o.:
sven23 hat geschrieben:Wenn du damit die Kanonik meinst, ist das ja auch nicht zu leugnen.

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#79 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von closs » Di 20. Mär 2018, 12:42

Agent Scullie hat geschrieben:Wie schon betont, ist die Annahme der Existenz Gottes keine besonders naheliegende Annahme, entsprechend ist alles, was mit ihr begründet wird, ebenfalls nicht besonders naheliegend. Die Annahme, dass das, was wir beobachten, halt existiert, ist eine weitaus naheliegendere Annahme, auch wenn sie nicht mit letzter Sicherheit bewiesen werden kann.
Nachvollziehbar, aber letztlich trotzdem willkürlich - siehe Stichwort "Buddhismus". - Im Grunde legst Du eine naturalistische Hermeneutik an, was selbstverständlich legitim ist - aber es ist keine objektive Aussage ("Es IST naheliegend"), sondern eine hermeneutische Aussage ("Es ist unter meinen Prämissen naheliegend"). - Damit sage ich NICHT, dass Deine Hermeneutik falsch ist.

Agent Scullie hat geschrieben: Es gibt Annahmen, die sehr naheliegend sind (auch wenn sie sich nicht beweisen lassen), wie z.B. die, dass das, was wir beobachten, tatsächlich existiert, und andere, die weit weniger naheliegend sind, wie z.B. die, dass Gott existiert.
Für spirituell aktivierte Menschen ist es vollkommen fernliegend, dass es Gott NICHT gibt.

Bedenke einmal Deine Existenz incl. dem, woher Du kommst, und dem, wohin Du gehst: Kannst Du Dir in Deiner Eigenschaft als geistiges Wesen vorstellen zum Ergebnis zu kommen, dass die Existenz dessen, woraus Du kommst und wohin Du gehst, plausibler und nachhaltiger ist, als das, worin Du gerade bist?

Agent Scullie hat geschrieben:Leider habe ich beim Erwerben dieses Verständnisses nicht daran gedacht, über die Quellen, aus denen ich es bezog, Buch zu führen. Deswegen kann ich dir leider keine Quellenangaben vorweisen.
Mache ich genauso - mir geht es nicht um Formal-Onanien, sondern um Inhalte.

Agent Scullie hat geschrieben:Wir können uns aber gerne auch darauf verständen, statt über den Idealismus über das Weltbild Kants zu sprechen, das du ja offenbar als Idealismus klassifizierst.
Ach ja - je tiefer man geht, desto mehr verschwimmen Begriffe. - "Idealismus" bei Goethe ist bspw., dass der Mensch das von sich aus will, was er tun sollte, wenn es Gott gäbe. - Man spricht dabei von der Übereinstimmung von "Autonomie" und "Heteronomie".

Kant ist insofern idealistisch, als dass sein Werk dem Menschen die Hoffnung gibt, autonom das Richtige tun zu können. - Die sog. "Romantik" weist unmittelbar danach nach, dass dies gar nicht möglich ist. - Sogar Kant selbst wird nicht nur als Hochpunkt der Aufklärung (was in diesem Kontext üblicherweise mit "Idealismus" gleichgesetzt wird) verstanden, sondern auch als deren Überwinder - dabei beruft man sich auf Sätze Kants, wonach er die Vernunft zu einem Ende geführt habe, um Platz für den Glauben zu haben.

Agent Scullie hat geschrieben:Wie schon betont, gilt bei Kant, dass er zwischen dem Ding an sich, das unabhängig vom menschlichen Geist existiert
Das kann man die "ontische Ebene" nennen.

Agent Scullie hat geschrieben:und der Welt der Erscheinungen, nur in der Vorstellungswelt des menschlichen Geistes vorhanden ist
Da muss man schon aufpassen. - Zunächst klingt das ja sehr nach Descartes ("Wir können nicht unterscheiden, ob die uns umgebende Welt 'echt' ist oder Abbild unserer Vorstellungen").

Agent Scullie hat geschrieben: Somit ist bei Kant die Welt der Erscheinungen ein Nebeneffekt des menschlichen Geistes
Das klingt immer noch sehr cartesianisch UND auch recht modern, wenn man an die physikalische Binse denkt, dass es "DIE Farbe an sich" nicht gibt, sondern nur die Verarbeitung von Wellen durch unser Gehirn.

Agent Scullie hat geschrieben: Man kann das Kantsche Grundbild mit dem Ding an sich und der Welt der Erscheinungen um die Existenz Gottes erweitern, dessen Geist das Ding an sich erschaffen hat, und dem Ding an sich dadurch den Status, aus dem Geist zu existieren, zuschreiben, das ist aber eben keine naheliegende Annahme.
Da wäre die Frage, ob "naheliegend" ein qualitativer oder ein quantitativer Begriff ist - konkret: Ist etwas NICHT naheliegend, nur weil nur wenige so weit denken können?

manden1804
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#80 Re: Die Entmystifizierung des Satans

Beitrag von manden1804 » Di 20. Mär 2018, 12:48

Richtig ist , dass der Mensch wohl tun könnte , was Gott will , wenn er w e i s s , dass Gott existiert .

Das ist der kritische Punkt . Die Menschen wissen es nicht .

WARUM ?
Gott segne euch alle .

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