Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[SilverBullet]

Also würdest Du am Ende "Entität/Sein/das, was der Fall ist" semantisch unterscheiden von "Wirklichkeit"?

„Entität“ und „Sein“ sind philosophische Begriffe für philosophische Phantasien, bei denen Existenzen in die Wahrnehmung geschmuggelt werden sollen.

„was der Fall ist“ gehört zu Wirklichkeit, denn für „was der Fall ist“ benötigt man die Wirkung (hab ich ja schon gesagt).

Mit Ausnahme QM sehe ich das genauso.

Vergiss diese „Ausnahme“, sie ist nicht wirklich.

Jetzt ist die Frage: Gibt es Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung?

Ich vermute du wirfst hier „war wirklich“ und „war noch nie wirklich“ in einen Topf, was aber in Bezug auf Wirklichkeit nicht in einen Topf gehört.

Wenn ich auf der Steinwüste von Planet X gelaufen bin, dann verwalte ich sie als wirklich auch wenn ich nicht mehr auf Planet X stehe.
Wenn ich noch nie etwas von Planet X gehört habe, dann solltest du die Grundlage für deine „Planet X“-Behauptung liefern, ansonsten hast du ihn erfunden -> Planet X ist nicht wirklich.

Falsch - seine Existenz ist völlig unabhängig von mir.

Nur wenn Planet X schon einmal wirklich war.

Diese hat überhaupt keine Karten, weil etwas, was der Fall ist, nicht NICHT ist.

Klar, weil „was der Fall ist“ mit Wirkung verbunden ist – das können wir nur dann ignorieren, wenn nie eine Wirkung vorliegt.

[Scrypton]

Wenn du sagst, dass diese Steine dort liegen, ohne dass du weißt, dass diese Steine dort liegen, dann ist deine Behauptung, dass die Steine dort liegen, pure Fantasie.

Wenn Du Behauptungen als "Fantasie" bezeichnen willst, ist das richtig.

Es ist ja letztlich auch nichts anderes als das. Eine ausgedachte Behauptung.

relevant ist, DASS die Steine dort liegen

Nein, denn damit wiederholst du ja nur die Fantasie in der Äußerungsform einer Behauptung.
Denn wenn du es nicht weißt, dass sie dort liegen, ist es nur eine Behauptung, dass sie dort liegen = Fantasie.
DASS sie dort liegen, ist damit keinesfalls relevant, denn DASS sie dort liegen ist nicht gesagt; es ist ersonnen und wurde behauptet.

Wenn sie dort liegen, tun sie dies auch ohne unsere Wahrnehmungs-Bemühungen.

Ja, wenn; und wenn Schweine fliegen könnten, dann würden sie es eben tun. Langweilige, erbärmliche Tautologie mal wieder - und eben deshalb >nicht< relevant.

Das kannst du nicht wissen.

Natürlich nicht - ist aber irrelevant.

Lächerlich; genau das ist absolut nicht irrelevant - das sind nur deine daraus gestrickten Tautologien. Denn wenn du es nicht wissen kannst, bist du überhaupt nicht imstande, darüber überhaupt irgendeine Aussage zu treffen.

Mein Gedanke ist: Es gibt die Wirklichkeit vieler Dinge ohne meine Fantasie oder methodik.

Möglich; über diese Dinge kannst du aber absolut keine Aussagen treffen. Du kannst darüber nur... fantasieren.

Wenn ich einen ontischen Goldbarren auf eine ontische Waage lege und die Waage eine Masse von einem Kilogramm anzeigt, dann besitze ich ontisch einen Goldbarren mit der Masse von einem Kilogramm.

Das habe ich nicht geschrieben!

Globulis kommen über den Placeboeffekt (im "ontischen Sinne") nicht hinaus.

Widerspruch in sich selbst.

Nein; Globulis kommen über den Placeboeffekt (im "ontischen Sinne") nicht hinaus - und zwar nachweislich.

Die Heilerfolge/Misserfolge der Gruppen, wovon die einen Globuli erhielten und die anderen Placebo werden gegenüber gestellt - und heraus kommt, dass die Erfolge bei den Placebogruppen den der Globuli-Gruppen entsprechen. Die Betroffenen fühlen sich in den Globuli-Gruppen insgesamt eben >nicht< besser als jene, die Placebos erhielten und nur dachten, sie würden Globulis erhalten.
Kurz: Nach Ansicht und Feststellungen ihrer "Genesung" der jeweiligen Betroffenen ist das also nachweislich sehr wohl so, nur closs hätte gerne dass es anders wäre. Es gefällt dir nur nicht, aber wie du schon sagtest: Es ändert ja nichts.

Man kann Wahrnehmung/Messung (Subjekt) nicht gleichsetzen mit Wirklichkeit (Objekt).

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt).
Willst du das leugnen?

[Scrypton]

Die Rechtfertigungsstruktur der Wissenschaften geht aber nicht über solche Vorannahmen.

Da gibt es schon Vorannahmen (s. Descartes). - Wie Wissenschaft rechtfertigt sich bspw. damit
1) dass abgelesene Messungen keine Vorstellungen sind, sondern objektiv richtig.
2) dass DAS, was beobachtet wird, Entität ist und nicht Vorstellung des Untersuchenden

Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Ich kann die Umwelt zwar ignorieren und ab sofort auf rote Ampeln stets so reagieren wie sonst nur auf grüne, aber meine Lebenszeit würde damit vermutlich stark abgekürzt.

Kurz: Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat - das ist der Status quo. Doch du setzt ja noch ganz willkürliche welche oben drauf, nämlich deine Glaubens-Annahmen die, je nach religiösem Standpunkt eben, völlig austauschbar und beliebig sind.

[JackSparrow]

Wenn Du Behauptungen als "Fantasie" bezeichnen willst, ist das richtig.

Man darf es auch Annahme, Glaube, Meinung oder Hypothese nennen, aber am Ende läufts doch trotzdem wieder auf Fantasie hinaus.

Wenn sie dort liegen, tun sie dies auch ohne unsere Wahrnehmungs-Bemühungen.

Woher weißt du das?

Wenn die Steine dort liegen, tun sie dies auch ohne unsere Wahrnehmungs-Bemühungen.

Wie könntest du das ohne deine Wahrnehmungs-Bemühungen herausgefunden haben?

Es gibt die Wirklichkeit vieler Dinge ohne meine Fantasie oder methodik.

Das darfst du glauben. Wissen kannst du es nicht.

Musst Du auch nicht - ich genauso wenig. - Die andere Ebene ist die ontische Ebene/das was der Fall ist/die Wirklichkeit.

Woher weißt du von dieser anderen Ebene, wenn du doch soeben angabst, von anderen Ebenen nichts zu wissen?

Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass man nichts ausschließen kann, nur weil man es nicht erkennt. - man muss auch manchmal den Mut haben, etwas offen zu halten.

Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass Homöopathen offensichtlich eine höhere Messgenauigkeit besitzen als Kaloriemeter, wenn sie mit bloßem Auge verborgene Energieformen in Zuckermolekülen erkennen können.

[Claymore]

Die Rechtfertigungsstruktur der Wissenschaften geht aber nicht über solche Vorannahmen.

Da gibt es schon Vorannahmen (s. Descartes). - Wie Wissenschaft rechtfertigt sich bspw. damit
1) dass abgelesene Messungen keine Vorstellungen sind, sondern objektiv richtig.
2) dass DAS, was beobachtet wird, Entität ist und nicht Vorstellung des Untersuchenden

Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Messen ist ein komplexer Vorgang. Dazu gibt es keine angeborenen Instinkte.

Für das Messen braucht es dazu ein Messgerät, das man erst konstruieren muss.

Und hier wird es seltsam, wenn man bei der Konstruktion des Messgerätes insgeheim einen Effekt nutzt, der nachher als “Naturgesetz” experimentell bewiesen werden soll. Wie den Elektromagneten im Strommessgerät.

[Scrypton]

Da gibt es schon Vorannahmen (s. Descartes). - Wie Wissenschaft rechtfertigt sich bspw. damit
1) dass abgelesene Messungen keine Vorstellungen sind, sondern objektiv richtig.
2) dass DAS, was beobachtet wird, Entität ist und nicht Vorstellung des Untersuchenden

Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Messen ist ein komplexer Vorgang. Dazu gibt es keine angeborenen Instinkte.

Für das Messen braucht es dazu ein Messgerät, das man erst konstruieren muss.

Es geht hier letztlich natürlich um das Ablesen des Messergebnisses vom Messgerät - in der closs'schen Debatte.

[closs]

„Entität“ und „Sein“ sind philosophische Begriffe für philosophische Phantasien, bei denen Existenzen in die Wahrnehmung geschmuggelt werden sollen.

Gerade NICHT. - Mir fällt immer mehr auf, dass man gerne "Behauptung" ("Es gibt Gott") und Konditional-Sätze ("Falls es Gott als Entität gibt, IST er unabhängig von unserer Wahrnehmung") verwechselt werden. - "Entität" und "Sein" sind gemeint als "Falls Res extensae eigenständige Größen sind und nicht Vorstellungs-Größen, dannn gilt --- das pure Gegenteil von "Fantasie". - Leute, löst Euch mal von Eurem anthropozentrischen Weltbild.

Vergiss diese „Ausnahme“, sie ist nicht wirklich.

Eigenes Thema - MEIN Stand: Es gibt Fälle, bei denen Wirklichkeit erst durch Beobachtung entsteht - Janina kann Dir das besser erklären.

Wenn ich noch nie etwas von Planet X gehört habe, dann solltest du die Grundlage für deine „Planet X“-Behauptung liefern, ansonsten hast du ihn erfunden

Irrelevant - komplett IRRELEVANT. - Es hat nichts mit "mir" zu tun. - Nochmals die Frage: Gibt es Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung?

Klar, weil „was der Fall ist“ mit Wirkung verbunden ist

Möglich - klar übt ein Stein eine minimale Anziehungskraft auf den Stein daneben aus. - Aber was bringt das?

über diese Dinge kannst du aber absolut keine Aussagen treffen.

Richtig - will doch auch keiner. - Entscheidend ist die Aussage: Gibt es Wirklichkeit OHNE Wahrnehmung?

Du kannst darüber nur... fantasieren.

Kann man, wenn man will - ist aber irrelevant.

Globulis kommen über den Placeboeffekt (im "ontischen Sinne") nicht hinaus - und zwar nachweislich.

Widerspruch in sich selbst. - "nachweislich" ist eine Subjekt-/Wahrnehmungs-/methodische Größe und bezieht sich auf ein MODELL. - Ein Modell IST nicht ontisch, sondern ist gerade NICHT ontisch.

Was passieren kann (und oft passiert): Ein Modell ist so gut, dass vieles dafür spricht, dass es authentisch zur ontischen Wirklichkeit ist: "Globuli kommen per Modell x über den Placebo-Effekt nicht hinaus, was darauf hinweist, dass HP ontisch nicht wirksam ist" - das geht. - Methodische Nachweise sind nie mehr als ontische Hinweise.

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein, da es meinem Glauben entspricht. - Es könnte aber ebenfalls Deine/meine Vorstellung sein, dann wäre er NICHT Objekt, sondern Teil des Subjekts. - Weder Du noch ich würden es merken, wenn es so wäre.

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch du setzt ja noch ganz willkürliche welche oben drauf

Willkürlich aus welcher hermeneutischen Sicht?

Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass Homöopathen offensichtlich eine höhere Messgenauigkeit besitzen als Kaloriemeter, wenn sie mit bloßem Auge verborgene Energieformen in Zuckermolekülen erkennen können.

Das behaupten sie nicht.

Wenn sie dort liegen, tun sie dies auch ohne unsere Wahrnehmungs-Bemühungen.

Woher weißt du das?

Weil es ein Konditionalsatz ist: "Wenn Dein letztes Auto von Deinem Händler in den Sudan verkauft wurde und nicht in die Antarktis, wird es keinen Frost erleben". - Dazu musst Du nicht wissen, wo Dein Auto im Sudan ist - Du musst es nie mehr sehen - es ist ein LOGISCHER Satz.

Wie könntest du das ohne deine Wahrnehmungs-Bemühungen herausgefunden haben?

Es ist ein logischer Satz.

[Claymore]

Da gibt es schon Vorannahmen (s. Descartes). - Wie Wissenschaft rechtfertigt sich bspw. damit
1) dass abgelesene Messungen keine Vorstellungen sind, sondern objektiv richtig.

Was soll das bedeuten? Könntest du das mal etwas detaillierter erklären?

[closs]

Was soll das bedeuten? Könntest du das mal etwas detaillierter erklären?

Was auch immer Claymore oder Closs wahrnehmen (Frühlingswind, Autofahren, Messreihen ablesen), tun sie über das - im weiteren Sinn - Gehirn. - Weder Claymore noch Closs können PRINZIPIELL entscheiden/wissen, ob diese Wahrnehmungen Aufnahme einer äußeren Existenz ("Res extensae") sind oder selbstgemachte Vorstellungen - Frühlingswind, Autofahren, Messreihen ablesen kann man auch in der Vorstellung.

naturwissenschaft nimmt an, dass Frühlingswind, Autofahren, Messreihen ablesen "echt", also nicht Vorstellungen, sind. - Nachweisbar ist es nicht.

[Claymore]

naturwissenschaft nimmt an, dass Frühlingswind, Autofahren, Messreihen ablesen "echt", also nicht Vorstellungen, sind. - Nachweisbar ist es nicht.

Kannst du das irgendwie belegen?

Natürlich hängt alles von dem Wort “Vorstellung” ab.

Im 19. Jahrhundert war der Idealismus extrem populär. Der hätte doch den naturwissenschaftlichen Forschergeist ganzer Generationen lähmen müssen? Das ist aber nicht passiert.

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, jemals in einem naturwissenschaftlichen Buch eine Ermahnung gelesen zu haben, dass man glauben soll, dass irgendetwas “echt” ist.