Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Wie kommst du nur darauf?

Ich komme deshalb darauf, dass ich NICHT glaube, dass menschliches Vermögen universal ist - in MEINEm Verständnis von "universal".

Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Wissenschaft unsere Wahrnehmung ergänzt und richtige Schlüsse ziehen lässt.

Das sowieso - das geschieht ständig.

Das sind keine Vorannahmen, dass sind Bedingungen.

Das ist doch dasselbe - zumindestens in diesem Kontext: Der HKE-ler untersucht die Bibel unter der Bedingung, dass ... - der Kanoniker untersucht die Bibel unter der anderen Bedingung, dass ... - Wir können "Vorannahme" gerne durch "Bedingung" ersetzen.

Was ist daran falsch?

Nichts - im Rahmen von Bedingungen erzielt man ergebnisoffene Ergebnisse. - Genau wie das HKE und meinetwegegn Kanonik auch tun.

Nein. Der Korridor wird durch die Bedingungen des Testverfahrens eingeschränkt.

Gerne - wir sind uns im Kern einig. - Genau das sage ich seit jahren - nur dass ich nicht "bedingungen", sondern "vorannahmen" sage - was funktional dasselbe ist.

Wissenschaft ist keine Weltanschauung, sondern die Untersuchung der Welt.

Eben - und dabei soll man es belassen.

Wie soll das gehen?

Ist diese Frage physikalisch gemeint?

Zu viele Indizien und Nachweise deuten darauf, dass Frankls Ansatz falsch ist. Beweisen lässt es sich zwar nicht, aber wir können 99,999% sicher sein.

Aber doch nur unter ganz bestimmten Bedingungen (um das Wort "Vorannahme" zu vermeiden).

Du meinst, Gottes Spielraum wird größer?

Nee - so nicht. - Dessen Spielraum ist immer gleich.

Wenn vor mir eine Coladose steht, dann muss ich nicht glaubensentscheiden, dass vor mir eine Coladose steht.

Tue ich ebenfalls nicht, weil (Descartes) der Glaubensentscheid grundsätzlicher/einmaliger Natur ist. - Zumal das Cola genauso gut oder schlecht schmecken würde, wenn es nur eine Vorstellung von mir wäre.

Dieses radikal-skeptizistische Manöver gibt es nur deshalb, um denen, die meinen, Wissenschaft/Wahrnehmung existiere vorannahme-los, eben diesen Zahn zu ziehen.

Inwiefern ist das Verhalten eines Karpfens unvernünftig?

ER, der Karpfen, ist nicht vernunft-fähig - das heißt nicht, dass sein Verhalten aus Sicht UNSERER Wahrnehmung nicht vernünftig sein könnte.

Das Primatengehirn hat einen Gyrus fusiformis zum Erkennen von Gesichtern sowie einen präfrontalen Kortex, der jegliches Verhalten hemmt, das mit dem eigenen sozialen Status nicht vereinbar wäre. Das ganze Zeug beobachten wir von außen und sagen dann, Menschen seien "reflexionsfähig".

"Vernunft" und "Bewusstsein" wird christlich anders definiert - nämlich über das bewusste Ich-Reflektieren-Können und über Transzendenz-Fähigkeit. - Wenn Primaten diesen Bedingungen genügen, sind sie "vernunft-fähig".

Wir sind uns einig, dass die späteren Veränderungen dieser christlichen Bedeutung etwas ganz anderes aussagen - das ist das alte Problem mit dem Muster: Grund-Begriff - Umdeutung (meistens durch Wissenschaft und/oder Materialismus) - Polysem.

[Pluto]

Das sind keine Vorannahmen, dass sind Bedingungen.

Das ist doch dasselbe - zumindestens in diesem Kontext: Der HKE-ler untersucht die Bibel unter der Bedingung, dass ... - der Kanoniker untersucht die Bibel unter der anderen Bedingung, dass ... - Wir können "Vorannahme" gerne durch "Bedingung" ersetzen.

Eben deshalb sollte man KEINE Vorannahmen treffen.

im Rahmen von Bedingungen erzielt man ergebnisoffene Ergebnisse. - Genau wie das HKE und meinetwegegn Kanonik auch tun.

Naja... die HKE setzt nichts, die Kanoniker hingegen setzen, dass Jesus göttlich ist.

Nein. Der Korridor wird durch die Bedingungen des Testverfahrens eingeschränkt.

Gerne - wir sind uns im Kern einig. - Genau das sage ich seit jahren - nur dass ich nicht "bedingungen", sondern "vorannahmen" sage - was funktional dasselbe ist.

Dasselbe Argument. Deshalb ist es so wichtig NICHT zu setzen.

Wie soll das gehen?

Ist diese Frage physikalisch gemeint?

Das überlasse ich dir, aber eine Antwort auf meine Frage hätte ich trotzdem gerne.

Zu viele Indizien und Nachweise deuten darauf, dass Frankls Ansatz falsch ist. Beweisen lässt es sich zwar nicht, aber wir können 99,999% sicher sein.

Aber doch nur unter ganz bestimmten Bedingungen (um das Wort "Vorannahme" zu vermeiden).

Nein, ganz universell.

Du meinst, Gottes Spielraum wird größer?

Nee - so nicht. - Dessen Spielraum ist immer gleich.

Dass das falsch ist, sollte dir auch klar sein. Früher dachte man Blitz und Donner seien das Husten der Götter. Heute weiß man, dass der Blitz eine elektrische Entladung ist, und der Donner von den sich zusammenziehenden Luftmassen stammt, die die vom Blitz hinterlasssene Lücke schließen. Wie du siehst, ist der Spielraum Gottes kleiner geworden.
Wo die Wissenschaft vordringt, wird Gott verdrängt. Dazu gibt es in der Geschichte viele Beispiele.

[closs]

Eben deshalb sollte man KEINE Vorannahmen treffen.

Über Worte brauchen wir nicht zu streiten - wir können ab sofort von "hermeneutischen Bedingungen" sprechen.

Naja... die HKE setzt nichts, die Kanoniker hingegen setzen, dass Jesus göttlich ist.

Beide haben hermeneutische Bedingungen.

. Deshalb ist es so wichtig NICHT zu setzen.

"Bedingung" IST doch "Setzung".

Das überlasse ich dir, aber eine Antwort auf meine Frage hätte ich trotzdem gerne.

Physikalisch kann man immer nur die EINE Seite betrachten: Wie bildet sich Geist materiell ab? - Insofern gibt es physikalisch keine Antwort zur Frage nach der Verbindung von Geist und Neuronen.

Aber man könnte übrigens fragen: Wenn ich an Dich denke UND dies per Neuronen nachweisbar ist: Wo bist "Du" in meinen Neuronen? - Wie funktioniert der Transfer des Mechanischen (Neuronen) in das Geistige ("Ich denke an Dich im geistigen Sinne")? - Vielleicht bringt uns das ein Stück weiter bei der Beantwortung der Frage zu Geist und Materie.

Dass das falsch ist, sollte dir auch klar sein. Früher dachte man Blitz und Donner seien das Husten der Götter. Heute weiß man, dass der Blitz eine elektrische Entladung ist

Was haben UNSERE (sich entwickelnde) Anschauungen zu tun mit dem, was Gott selber betrifft? Nichts.

Wie du siehst, ist der Spielraum Gottes kleiner geworden.
Wo die Wissenschaft vordringt, wird Gott verdrängt.

Nein - Anschauungen werden verändert, aber doch nicht Gott.

[Scrypton]

Naja... die HKE setzt nichts, die Kanoniker hingegen setzen, dass Jesus göttlich ist.

Beide haben hermeneutische Bedingungen.

Nein!

Nochmal?

Doch; der Mond ist Wirklichkeit (Objekt). - Willst Du das leugnen?

Nein

Eben. Wie geschrieben:
Das sind keine Vorannahmen von Naturwissenschaftlern, keine von Pluto, Sven oder mir. Das sind zwingend notwendige schon mit der Geburt einhergehende Akzeptanzen von Menschen und Lebewesen ganz generell - das betrifft nicht "Naturalisten" oder "Materialisten" sondern auch dich.

Ja, das sind "Annahmen" (schon das Wort "Annahme" ist hier etwas fehl am Platz) die jeder hat

Das ändert nichts an der Kategorie "Annahme".

Doch, denn die Kategorie ist falsch.
Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<. Wie gesagt ist das aber hier nicht der Fall, siehe oben - es ist biologisch fundamental, überlebensnotwendig und daher auch angeboren.

Erst du, als ein Gläubiger von vielen unterschiedlichster Glaubensrichtungen, setzt auf diesen Status quo beliebig austauschbare >Glaubens-Annahmen< drauf. Und dann fängt das theologische [d]fantasieren[/d] (äh...) philosophieren mit diesen Glaubens-Annahmen an und es wird versucht, ein in sich logisches [d]Fantasiegebilde[/d] (äh) Glaubensgebilde zu errichten.
Du setzt auf Glaubens-Annahmen. Nicht ich.

[closs]

Nein!

Ähm - doch. - Jetzt habe ich für Dich extra "Vorannahmen" ersetzt durch "bedingungen". - Hier ist exakt die Weichenstellung, die philosophisch alles auf den kopf stellt - sagen beide Seiten.

Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<.

Nein - Annahmen/Bedingungen können auch unbewusst da sein.

Erst du, als ein Gläubiger von vielen unterschiedlichster Glaubensrichtungen, setzt auf diesen Status quo beliebig austauschbare >Glaubens-Annahmen< drauf.

Das hat nichts mit Theologie zu tun, sondern sollte eine erkenntnis-theoretisch selbstverständliche Erkenntnis sein. - Bsp: Ein Mensch in 1600 denkt anders als ein Mensch in 2000 als ein Mensch in 2400 - man ist unterschiedlich denkformatiert. - Das gilt auch bei identischen "objektiven" Daten.

[Scrypton]

Nein!

Ähm

Nein; und ich habe dir das auch begründet.

Jetzt habe ich für Dich extra "Vorannahmen" ersetzt durch "bedingungen".

Was inhaltlich nichts daran ändert.

Eine Annahme ist eine >bewusste Entscheidung<.

Nein

Doch.

Erst du, als ein Gläubiger von vielen unterschiedlichster Glaubensrichtungen, setzt auf diesen Status quo beliebig austauschbare >Glaubens-Annahmen< drauf.

Das hat nichts mit Theologie zu tun

Sondern mit Fantasien und Märchen?

[Münek]

Nein, richtig. Das hast du aber schon bei Thäddäus nicht begriffen. Und Fortschritte sind seitdem leider nicht zu verzeichnen.

Das werfe ich Thaddäus nachträglich vor - sie hätte mir ihrer Intelligenz angemessen auf Dich einwirken sollen. - Es hat mir gezeigt, dass zeitgemäße Denkformatierung/Dogmatik stärker sein kann als Intelligenz.

Sie hat Tacheles geredet und Dir dank ihrer Intelligenz und ihres Wissens recht deutlich Deine Defizite aufgezeigt. Kann man immer noch alles wunderbar nachlesen und nachvollziehen.

Du kannst uns gerne mal deine supranaturale Wirklichkeit nachweisen.

Auch das müsstest Du langsam wissen: "Nachweisen" ist ein NATURWISSENSCHAFTLICHER Begriff, der nur auf physikalische Fragen anwendbar ist. - "Supranatural" ist gerade NICHT physikalisch.

Als Gott mittels supranaturalistischem Eingriff einen vier Tage alten, bereits in die Verwesung übergegangenen Leichnam wieder zum
Leben erweckte (Lazarus), wäre ohne Chemie und Physik nichts gelaufen.

Oder denke an die alttestamentliche Episode der Teilung des Schilfmeeres, als die Kinder Israels vor den heranstürmenden Streitwagen der Ägypter flohen. Da wirkte nicht Moses, sondern die übernatürliche Kraft Gottes physikalisch auf das Meer ein.

[Anton B.]

Aber Du stellst Deinen Wirklichkeitsbegriff als objektivierbar, zumindesten als intersubjektiv erfahrbar dar.

Nein - meine Wirklichkeitsbegriff beinhaltet "ob wir erkennen können oder nicht". - Das sage ich doch IMMER - wie kann es hier Missverständnisse geben?

Du sagst, es gäbe einen Wirklichkeitsbegriff, der "ob wir erkennen können oder nicht" beinhaltet und gleichzeitig, diese Wirklichkeit "sei". Und genau dieses letztere möchtest Du uns hier andienen. Als objektiv gegebene Wirklichkeit, oder als intersubjektiv akzeptierte Wirklichkeit. Auch noch auf vernünftig begründete Art und Weise. Denn was soll sonst Deine Bemerkung in einem vorherigen Beitrag bedeuten, die Annahme wäre überaus vernünftig? Nur stellen all Deine Begründungen nur Behauptungen dar. Rechtfertigungen dafür bleibst Du schuldig.

closs ist über den Anspruch der Wissenschaft oder dem, was Menschen der Wissenschaft zubilligen, so angeranzt, dass er unbedingt ein Korrektiv in der Hinterhand haben muss.

Nein - da bist Du echt auf der falschen Spur. - Die Natur-Wissenschaft ist mit ihrer ausgefeilten Methodik vermutlich der ontischen Wirklichkeit sehr nahe/am nähesten im Vergleich zu anderen "Approaches" (vielleicht mal von Mystik im Spirituellen abgesehen - aber das ist eine andere Baustelle).

"Vermutlich", weil Du es einfach annimmst. Da ist die Wissenschaft selber viel kritischer und behauptet erst gar keine Korrespondez zu Deiner Wirklichkeit.

Es geht mir darum, dass KEINE Wahrnehmung/Wissenschaft mit ihren methodischen (!) Ergebnissen IDENTISCH sein kann mit ontischer Wirklichkeit - aber sie kann authentisch dazu sein (und ist es nach meinem Glauben meistens auch). - Es geht mir um die Ent-Ontologisierung von Wahrnehmung/Wissenschaft (da hat der ontologische Naturalismus großen Schaden angerichtet, weil bei ihm in orwellschem Neusprech der Sinn des Wortes ontisch komplett verkehrt wurde).

Lieber closs. Da kannst Du Dich ganz ruhig zurück lehnen. Die Philosophie hat nämlich ihre allergrößten Schwierigkeiten, Deine Ontologie zu vertreten. "Die" Philosophie behauptet heute keine Wirklichkeit in Deinem Sinne. Und begründet auch, warum sie eine solche Wirklichkeit nicht behaupten kann. Es wäre für Dich doch sehr hilfreich, diese Argumentationen zu kennen. Du pfeifst aber darauf.

Wenn die Wissenschaft von einer 3-dimensionalen Erde spricht, ha, ha, ha, wer sagt uns denn dann, dass diese Erde nicht "wirklich" 4-, 5-, oder n-dimensional ist?

Richtig - wir kennen die ontische Wirklichkeit im Original nicht, sondern untersuchen sie lediglich auf möglichen Ebenen.

Hallöchen! Ist da jemand? Bevor Du auf "allen Ebenen" untersuchst, wäre es doch schön, wenn Du entweder vernünftige Begründungen für deren Existenz in Deinem Sinne lieferst oder die Existenz eine zwingende eindeutige Folge der Ergebnisse dieses Untersuchens auf allen Ebenen ist. Nichts von dem ist gegeben.

Nur sind das alles unbegründete Einwände, denn die Existenz Deiner Wirklichkeit ist eben nicht vernünftig begründet.

Wenn "anthropogene Vernunft" auch Logik beinhaltet, halte ich es für sehr vernünftig, wenn man Wahrnehmungs-/Wissenschafts-Reichweite NICHT zum Maßstab dafür macht, was ontisch der Fall ist.

Äh. Das, was ontisch der Fall ist, hat für Einzelpersonen wie Dich, die an die ontische Wirklichkeit Glauben, einen Sinn. Und dazu zählen vermutlich auch zahlreiche Positions-Naturalisten. Es ist auch eine naive Vorstellung, die von Menschen vertreten wird, die sich niemals mit der Thematik eingehend beschäftigt haben. Aber im Gegensatz zu Dir haben die dann auch nicht den Selbstanspruch, mit ihrer Vorstellung dem Ei des Kolumbus auf die Pelle gerückt zu sein.

Ist das Begründungsszenario hinreichend. "Hinreichend" worauf bezogen: Auf eine vernünftige oder außer-vernünftige Begründung bezogen?

Auf jeden Fall "vernünftig" - ob anthropogen-vernünftig oder universal-vernünftig, müsste man gucken - ich meine, dass hier anthropogen-vernünftig reicht.

Ich hatte gefragt, wie die Existenz Deiner Wirklichkeit denn begründet wird. Darauf sagst Du lapidar "vernünftig". Sage einmal, kann man das auch im Detail darstellen? Komme einfach mal zur Sache. Wir warten darauf, seitdem Du dieses Thema vorgebracht hast.

Frage dann doch nochmal nach! Thaddäus mag zwar nicht mehr hier sein, aber Janina. Frage nach und bitte um eine weitere Erläuterung.

Kann ich machen - aber die Antwort ist, meine ich, ziemlich einfach: Es ist eine wissenschafts-philosophische Vereinbarung/Schule, es so zu sehen.

Du hast Janina schon so vieles unterstellt, was sich bei Nachfragen als so nicht gegeben erwiesen hat.

: In welchem Kontext genau wird es jetzt wichtig, gar essentiell, Deine Wirklichkeitsvorstellung bezüglich dieses "Planeten mit Steinwüsten" zu vertreten?

damit verstanden wird, dass "(ontische) Wirklichkeit" völlig unabhängig von menschlichem Befinden sein kann.

Wen interessiert closs? Kann closs uns seine Vorstellung über Wirklichkeit und die Existenz dieser Wirklichkeitsvorstellung nicht so vermitteln, dass es auch unsere Wirklichkeitsvorstellung wird? Vorher ist doch ein "verstehen" völlig müßig.

"Ich denke mir willkürlich etwas aus, und wenn ich nicht rankomme, kann es trotzdem sein" ist logisch-formal wohl richtig, aber wofür ist es gut?

Für nichts. - Und zwar deshalb, weil es genau der Fall ist, den ich NICHT vertrete. - Ich vertrete die Möglichkeit des Falls, dass es etwas gibt , was auch ohne meine Fantasie da ist, und an das ich nicht wahrnehmungs-mäßig/wissenschaftlich ran komme. - Wenn es so ist, ist dessen Existenz völlig losgelöst von meiner Fantasie, Wahrnehmung, Wissenschaft und besitzt trotzdem die Frechheit, dadurch ihre Existenz-berechtigung nicht zu verlieren.

Das ist doch erst einmal nichts weiter, als eine Idee in Deinem Wolkenkuckucksheim. Mache mehr daraus!

Oder anders herum gefragt: Ist Dir die Argumentationsstruktur bekannt, warum wir den Platon heute nicht mehr folgen. Verstehst Du sie? Kannst Du sie kritisch bewerten, und vernünftig begründet hier und da Fehler darin aufzeigen?

Rudimentär und aus den Schluchten lang vergangener Jahrzehnte ja. - Platon ist natur-wissenschaftlich nicht verwertbar, weil "Ideen"/Meta-Physik nichts in der Natur-Wissenschaft zu tun haben UND weil Plato nicht mit Popper vereinbar ist. - Nur: Du sagst "wir" - damit kannst Du doch nur die Naturwissenschaft meinen. - Es gibt auch andere "Wirs" - bspw. in der Philosophie.

In der zeitgenössischen Philosophie? Oder als Ideengebäude, das in der Philosophie seine Kraft und seinen Impact auf benachbarte Themen verloren hat?

Sollte es für Dich aber sein. Denn wer hat denn 2 + 2 = 4 ausgetüfftelt. In welchen Köpfen wird das begründet und gerechnet?

Da bin ich etwas unsicher. - persönlich glaube ich, dass die MAthematik als Geisteswissenschaft nicht er-funden, sondern ge-funden werden muss. - Insofern ist 2+2=4 NICHT anthropozentrisch.

Die Mathematik stellt sich uns aber als Ideengebäude dar, welches nach eingehender Analyse gewisser Menschen, also keiner Steinböcke oder gemeiner Geburtshelferkröten, auf einen "künstlichen" Satz von Axiomen herunter gebrochen wurde, von denen ausgehend unsere Grundmathematik logisch abgeleitet werden kann. Vielleicht kommen Aliens sowohl vom Aldebaran als auch vom Quadranten Zeta-Ypsilon im Andromedanebel ja auf dasselbe, aber weißt Du das? Also kannst es wirklich vernünftig begründen?

Dein Problem ist, Dir etwas vorzustellen und für plausibel zu befinden, aber nie analytisch in die Tiefe zu gehen. Du siehst nicht die Gruben, in die doch beständig herein stolperst. Genau das, was Du gerne anderen vorwirfst.

Die von mir gelesene Rezension (ja, ich glaube es war Carrier) hat mir ausschließlich wissenschafts-interne Informationen gegeben (die ich gar nicht genauer angeguckt habe, weil es mir um Abgrenzungsfragen zu ontologischen Fragen geht - WENN man schon in der Wissenschafts-Theorie Antworten sucht). - Mit anderen Worten: Selbst wenn ich Carrier auswendig lernen würde, wäre keine einzige Frage dieses Threads beantwortet.

Ich hatte Dir den Carrier empfohlen, weil Du immer wieder Defizite im Verständnis des wissenschaftlichen Procederes als auch deren Begründungsstruktur aufzeigst und falsch wiedergibst.

[Andreas]

Deine Argumentation ist auf brillante Weise daneben. - Es würde zu viel Aufwand kosten, die "Misverständnisse" aufzulösen.

Schön das du das auch so siehst. Das Schwert des Damocloss ist so stumpf, da lohnt sich der Aufwand nicht, den ansonsten scharfsinnigen Descartes in seiner wohlverdienten Ruhe zu stören.

[closs]

Sie hat Tacheles geredet und Dir dank ihrer Intelligenz und ihres Wissens recht deutlich Deine Defizite aufgezeigt.

Tacheles reden und Defizite aufzeigen tun wir alle - hier ging es um das Aufzeigen weltanschaulicher Formatierung.

Als Gott mittels supranaturalistischem Eingriff einen vier Tage alten, bereits in die Verwesung übergegangenen Leichnam wieder zum Leben erweckte (Lazarus), wäre ohne Chemie und Physik nichts gelaufen.

Die Natur wird selbstverständlich miteinbezogen, wenn in der natur eine Wirkung erzielt werden soll.

Du sagst, es gäbe einen Wirklichkeitsbegriff, der "ob wir erkennen können oder nicht" beinhaltet und gleichzeitig, diese Wirklichkeit "sei". Und genau dieses letztere möchtest Du uns hier andienen. Als objektiv gegebene Wirklichkeit, oder als intersubjektiv akzeptierte Wirklichkeit. Auch noch auf vernünftig begründete Art und Weise. Denn was soll sonst Deine Bemerkung in einem vorherigen Beitrag bedeuten, die Annahme wäre überaus vernünftig?

Die Annahme, dass "Wirklichkeit" NICHT eine abhängige Größe des Ich ist, halte ich in der Tat für philosophisch vernünftig. - Viel mehr ist es eigentlich nicht.

Da ist die Wissenschaft selber viel kritischer und behauptet erst gar keine Korrespondez zu Deiner Wirklichkeit.

Das ist bei Deinem sehr disziplinierten Wissenschafts-Verständnis so - damit bist Du aber eine Ausnahme auch unter Deinen Wissenschaftskollegen. - Üblich ist, dass man methodische Nachweise der Wissenschaft als ontische Nachweise versteht - siehe Thaddäus, janina, Pluto und andere.

Die Philosophie hat nämlich ihre allergrößten Schwierigkeiten, Deine Ontologie zu vertreten.

Heute ist das wohl so. - Vermutlich hat das damit zu tun, dass der Begriff "Ontologie" semantisch umgedeutet wurde. - Während traditionell Ontologie eine metaphysische Größe ist, versteht man Ontologie heute als physische Größe ("Den Kern des ontologischen Naturalismus bildet die Keine-Übernatur-Hypothese: Die Welt ist kausal geschlossen und es gibt keine Wechselwirkung mit so etwas wie einer Übernatur" T. Gramms, Hoppla!, 3.9.2014) - Also auch hier: Polyseme.

Es wäre für Dich doch sehr hilfreich, diese Argumentationen zu kennen. Du pfeifst aber darauf.

Substantiell kenne ich doch diese Argumente. - Aber hier gibt es offenbar ein nicht ausrottbares Problem, nämlich: Man scheint zu meinen, eine Frage wäre beantwortet, wenn man INNERHALB einer Denkrichtung/Schule möglichst viel Wissen aufnimmt, ohne vorher die Grundlage zu verstehen, auf der diese Denkrichtung basiert - altes Thema: Je mehr wir uns auf Ebene 2 schlau machen, desto eher fällt es nicht auf, dass wir Ebene 1 ausgelassen haben. - Das gilt auch für Carrier und an anderer Stelle für die Historisch-kritische Exegese: ERST die Grundlagen, auf denen sie argumentieren, dann deren eigentliche Argumentationen - und nicht umgekehrt.

Gerade heute habe ich "Modi derWirklichkeit/Die ontische Struktur der Wirklichkeit" von BabuThaliath quer gelesen. Da passiert (wenn ich es richtig verstanden habe) dasselbe, was mir schon bei G. Ryle aufgefallen ist: Man setzt genau das, was eigentlich der Gegenstand der Frage sein sollte - aus hier sehr unterschiedlichen Gründen sind es bei beiden die Res extensae, die sie die Vorherrschaft derselben erst gar nicht in Frage stellen lässt. - Folglich ist das "gesetzte Sein" <Mein Ausdruck> das Materielle und somit ist es auch ontologischer Ausgangspunkt. - Man lässt also Ebene 1 aus.

Verstehst Du: Wo ist ein Buch, dass die Ebene 1 NICHT auslässt? - Muss man da etwa in der theologischen Fakultät suchen? Das wäre schade.

Bevor Du auf "allen Ebenen" untersuchst, wäre es doch schön, wenn Du entweder vernünftige Begründungen für deren Existenz in Deinem Sinne lieferst oder die Existenz eine zwingende eindeutige Folge der Ergebnisse dieses Untersuchens auf allen Ebenen ist. Nichts von dem ist gegeben.

Falsch. - Die Annahme, dass "Wirklichkeit" NICHT eine abhängige Größe des Ich ist, halte ich in der Tat für philosophisch vernünftig - das ist die vernünftige Grundlage (Ebene 1). - Auf Ebene 2 (bspw. naturwissenschaft) sucht man nach Modellen, das in der Wirklichkeit (wo sonst?) Beobachtete zu beschreiben - wie das vernünftig geht, weißt Du besser als ich.

Es ist auch eine naive Vorstellung, die von Menschen vertreten wird, die sich niemals mit der Thematik eingehend beschäftigt haben.

Falsch. - Es ist NICHT naiv, wenn man Wirklichkeit NICHT letztlich als ICH-abhängige Größe versteht - dazu muss man sich nicht eingehend mit welcher Thematik? eigentlich beschäftigt haben - das IST die Thematik: Wirklichkeit = anthropozentrisch oder nicht. - Darauf gibt es verschiedene (Lena, Janina, Closs) jeweils sinnvolle Antworten.

Ich hatte gefragt, wie die Existenz Deiner Wirklichkeit denn begründet wird.

Wenn Du willst, wird sie indirekt begründet: "Würde man mein Verständnis von Wirklichkeit NICHT akzeptieren, bliebe nur die Alternative, dass Wirklichkeit ich eine ich-abhängige Größe wäre". - Ist Dir das wirklich nicht Begründung genug?

Du hast Janina schon so vieles unterstellt, was sich bei Nachfragen als so nicht gegeben erwiesen hat.

Stimmt auch nicht so ganz. - manchmal sieht man aus eigenen Aussagen andere Konsequenzen als Außenstehende. - Geht zwischen Dir und mir auch so. - Wenn ich überlege, was Du schon aus Aussagen meinerseits rausgelesen hast (das ging bis "gegenteilig" hinein), liegt das wohl in der Sache. - Wobei ich Dir NICHT unterstelle, dies bösartig zu tun, sondern gerade deshalb sicher bin, dass unterschiedliche Weltbilder/Denkformatierungen den Menschen beim Selben ganz anderes raushören lassen - deshalb mein Drang zu sauberen Wort-Definitionen. - Übrigens: Wir sind hier wieder im weiten Feld der Hermeneutik.

Kann closs uns seine Vorstellung über Wirklichkeit und die Existenz dieser Wirklichkeitsvorstellung nicht so vermitteln, dass es auch unsere Wirklichkeitsvorstellung wird?

Wenn ich wüsste, welches Wirklichkeits-Verständnis Ihr habt (siehe Thread-Frage9, sind wir diesbezügliche einen Schritt weiter.

Das ist doch erst einmal nichts weiter, als eine Idee in Deinem Wolkenkuckucksheim. Mache mehr daraus!

Zweimal nein:
1) Die Aussage, dass es Unbekanntes als Entität geben kann, ist kein Wolkenkuckucksheim
2) "Mehr" kann man nicht daraus "machen" - es geht doch gerade darum, dass es Entität geben kann, mit der man NICHTS "machen" kann, sie aber trotzdem, da ist.

In der zeitgenössischen Philosophie? Oder als Ideengebäude, das in der Philosophie seine Kraft und seinen Impact auf benachbarte Themen verloren hat?

Wenn ich Dich richtig verstehe, letzteres. - Hier wäre die Frage, wie selbständig Philosophie sein muss, um diesen namen zu verdienen.

Vielleicht kommen Aliens sowohl vom Aldebaran als auch vom Quadranten Zeta-Ypsilon im Andromedanebel ja auf dasselbe, aber weißt Du das? Also kannst es wirklich vernünftig begründen?

Ich meine, man kann es vernünftig begründen - aber das kann parteiisch sein. - Die vernünftige Begründung wäre: Wenn Mathematik als Geistes-Wissenschaft so gut die Naturwissenschaft beschreiben kann (also deduktiv und induktiv problemlos zusammenpassen), ist das ein Hinweis, dass Mathematik (incl. deren Axiome) nicht er-funden, sondern ge-funden wird.

aber weißt Du das?

"Wissen" ist eine inner-wissenschaftliche Größe, die auf Ebene 1 auf Glauben basiert. - Insofern gibt es kein Wissen in der Philosophie - aber es gibt logische Darstellungen auf Basis hermeneutischer Vorannahmen.

Dein Problem ist, Dir etwas vorzustellen und für plausibel zu befinden, aber nie analytisch in die Tiefe zu gehen. Du siehst nicht die Gruben, in die doch beständig herein stolperst. Genau das, was Du gerne anderen vorwirfst.

Auf Ebene 1 oder 2?