Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

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Münek
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#741 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Münek » Di 19. Mär 2019, 04:58

closs hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 21:07
Münek hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 20:42
Deine Annahme ist von keinerlei Sachkenntnis getrübt.
Wir sind hier genau an dem Punkt (eigentlich sind wir das schon länger), an dem weltanschauliche Gräben offenbar werden, die vermutlich nicht aufgefüllt werden können.
Es geht hier nicht um Weltanschauungen, sondern um die seriöse Auslegung von Bibeltexten.

Deiner eigenwilligen Ansicht, man dürfe als Exeget seine persönlichen Auffassungen an die Stelle der Auffassung des Textverfassers
(dessen Aussageabsicht, Wortsinn, Intention) setzen, dürfte wohl niemand folgen.


EISEGESE hat mit seriöser Textauslegung soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag. Ich ertappe Dich immer wieder dabei, es besser wissen zu
wollen als der biblische Autor.

closs
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#742 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Di 19. Mär 2019, 08:09

Münek hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 04:58
Es geht hier nicht um Weltanschauungen, sondern um die seriöse Auslegung von Bibeltexten.
Das ist die ideologische Variante - als würden Kanonik oder bibel-kritische Exegese NICHT seriös auslegen.

Münek hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 04:58
Deiner eigenwilligen Ansicht, man dürfe als Exeget seine persönlichen Auffassungen an die Stelle der Auffassung des Textverfassers
(dessen Aussageabsicht, Wortsinn, Intention) setzen, dürfte wohl niemand folgen.
Er tut es aber durch seine Denkformatierung, die in jeder Epoche anders ist. - Zudem: Wenn sich die HKE nur an den Verfassern reiben würde, wäre es ja ok - aber sie soll die Finger vom Original Jesus halten, solange sie gleichzeitig NICHT spirituell ausgerichtet sein will.

Münek hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 04:58
EISEGESE hat mit seriöser Textauslegung soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag. Ich ertappe Dich immer wieder dabei, es besser wissen zu
wollen als der biblische Autor.
Man sollte der Theologie als außenstehende Geschichtsdisziplin namens HKE nicht vorschreiben, was Eisegese ist und was nicht - hier fängt die Überheblichkeit an, lächerlich zu wirken.

Pluto
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#743 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Pluto » Di 19. Mär 2019, 12:26

closs hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 08:09
Münek hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 04:58
Es geht hier nicht um Weltanschauungen, sondern um die seriöse Auslegung von Bibeltexten.
Das ist die ideologische Variante - als würden Kanonik oder bibel-kritische Exegese NICHT seriös auslegen.
Dass kanonische Bibelexegese immer ideologisch sein muss, versteht sich von selbst.

closs hat geschrieben:Wenn sich die HKE nur an den Verfassern reiben würde, wäre es ja ok - aber sie soll die Finger vom Original Jesus halten, solange sie gleichzeitig NICHT spirituell ausgerichtet sein will.
Warum muss man spirituell ausgerichtet sein, um die Texte der Bibel interpretieren zu können.
Warum immer wieder diese Sonderkonditionen bei der Interpretation der Bibel? Ist das nicht ein Text wie jeder andere auch?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#744 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Di 19. Mär 2019, 12:45

Pluto hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 12:26
Dass kanonische Bibelexegese immer ideologisch sein muss, versteht sich von selbst.
Natürlich falsch - Du sitzt hier Urban Legends und kulturkämpferischer Propaganda auf.

Pluto hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 12:26
Warum muss man spirituell ausgerichtet sein, um die Texte der Bibel interpretieren zu können.
Das muss man ganz und gar nicht, wenn man seine Interpretations-Befugnis an dem ausrichtet, wie man untersucht. - Wenn jemand sagt "Ich untersuche Jesus, als gäbe es keine Spiritualität und als wäre er nur Mensch und als wäre die Geschichte ein naturalistisch ungebrochenes Kontinuum (also KEINE Wunder möglich), etc.", dann soll er das tun und sagen: "Unter DIESEN Bedingungen wäre Jesus ein Obdachloser, der sich davon ernährt hat, Geschichten zu erzählen, weil ihm da ab und zu mal einer ein Geldstück in den Hut geworfen hat".

Überhaupt kein Problem. - Aber unter DIESEN Bedingungen/bei DIESEN Vorannahmen kann man nicht beanspruchen, Leit-Disziplin der Bibel im theologischen Sinne zu sein. - Die Kritik geht nicht gegen die Art und Weise, die Bibel zu untersuchen, sondern gegen den Anspruch, den man damit verbindet.

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#745 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Pluto » Di 19. Mär 2019, 17:38

closs hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 12:45
Das muss man ganz und gar nicht, wenn man seine Interpretations-Befugnis an dem ausrichtet, wie man untersucht. - Wenn jemand sagt "Ich untersuche Jesus, als gäbe es keine Spiritualität und als wäre er nur Mensch und als wäre die Geschichte ein naturalistisch ungebrochenes Kontinuum (also KEINE Wunder möglich), etc.", dann soll er das tun und sagen: "Unter DIESEN Bedingungen wäre Jesus ein Obdachloser, der sich davon ernährt hat, Geschichten zu erzählen, weil ihm da ab und zu mal einer ein Geldstück in den Hut geworfen hat".

Überhaupt kein Problem. - Aber unter DIESEN Bedingungen/bei DIESEN Vorannahmen kann man nicht beanspruchen, Leit-Disziplin der Bibel im theologischen Sinne zu sein. - Die Kritik geht nicht gegen die Art und Weise, die Bibel zu untersuchen, sondern gegen den Anspruch, den man damit verbindet.
Fast alles was du schreibt stimmt sicherlich. Nur an einem Punkt stimmt es nicht. "Der Naturalist sagt NICHTS Abschließendes über das was in der Welt ist". Das bedeutet er geht nicht davon aus, dass Jesus nur Mensch ist, sondern geht ergebnisoffen an den Text heran. Auch darüber ob Wunder existieren oder nicht, sagt der Naturalist nichts. Man lässt diese Dinge auf einen zukommen. Ob es Wunder gibt oder nicht wird sich zeigen. Zumindest bisher konnte Niemand belegen, dass es Wunder gibt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#746 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Di 19. Mär 2019, 20:01

Pluto hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 17:38
"Der Naturalist sagt NICHTS Abschließendes über das was in der Welt ist". Das bedeutet er geht nicht davon aus, dass Jesus nur Mensch ist, sondern geht ergebnisoffen an den Text heran. A
Der Schönheitsfehler dabei ist: Er KANN gar nicht anders, als Jesus nur als Mensch zu interpretieren, weil er sonst gegen seine eigenen Bedingungen (bspw. "Wir berücksichtigen nur Falsifizierbares") verstoßen würde. - Er geht also ergebnisoffen ran, KANN aber nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war und Wunder 'echt' waren, weil er seine Hermeneutik letztlich naturalistisch definiert, also an dem, was er als "Wirklichkeit" nennt. - Das gilt auch denn, wenn alle Evangelisten nichts anderes sagen würden als "Jesus war göttlich, und hat selber gesagt, er sei göttlich, und auch die Wunder waren echt, und wir haben es selber gesehen, und auferstanden ist er auch, und der Stein war wirklich weg und sein Körper war weg, und er ist uns WIRKLICH als Geistleib erschienen, als er durch die Wand hindurch zu uns getreten ist, etc".

Das würde alles nichts nützen, weil die HKE nicht zum Ergebnis kommen KANN, dass es WIRKLICH, also historisch, so war. - Mindestens die Art der HKE, wie sie hier kolportiert wird.

Pluto hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 17:38
Ob es Wunder gibt oder nicht wird sich zeigen. Zumindest bisher konnte Niemand belegen, dass es Wunder gibt.
Ob es Wunder GAB, wird sich nie zeigen, weil man sie mit 2000 Jahren Abstand jederzeit verwerfen kann. - Würde heute Jesus übers Wasser laufen, würde auch das nicht als "Wunder" akzeptiert werden, weil man einen Trick dahinter vermuten würde. - Eine Auferstehung inszenieren und dann als Geist erscheinen - das kann David Copperfield auch - also nix da mit "Wunder". - Das wäre die Reaktion.

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#747 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Pluto » Di 19. Mär 2019, 21:20

closs hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 20:01
Pluto hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 17:38
"Der Naturalist sagt NICHTS Abschließendes über das was in der Welt ist". Das bedeutet er geht nicht davon aus, dass Jesus nur Mensch ist, sondern geht ergebnisoffen an den Text heran.
Der Schönheitsfehler dabei ist: Er KANN gar nicht anders, als Jesus nur als Mensch zu interpretieren, weil er sonst gegen seine eigenen Bedingungen (bspw. "Wir berücksichtigen nur Falsifizierbares") verstoßen würde. - Er geht also ergebnisoffen ran, KANN aber nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war und Wunder 'echt' waren, weil er seine Hermeneutik letztlich naturalistisch definiert, also an dem, was er als "Wirklichkeit" nennt. - Das gilt auch denn, wenn alle Evangelisten nichts anderes sagen würden als "Jesus war göttlich, und hat selber gesagt, er sei göttlich, und auch die Wunder waren echt, und wir haben es selber gesehen, und auferstanden ist er auch, und der Stein war wirklich weg und sein Körper war weg, und er ist uns WIRKLICH als Geistleib erschienen, als er durch die Wand hindurch zu uns getreten ist, etc".

Pluto hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 17:38
Ob es Wunder gibt oder nicht wird sich zeigen. Zumindest bisher konnte Niemand belegen, dass es Wunder gibt.
Ob es Wunder GAB, wird sich nie zeigen, weil man sie mit 2000 Jahren Abstand jederzeit verwerfen kann. - Würde heute Jesus übers Wasser laufen, würde auch das nicht als "Wunder" akzeptiert werden, weil man einen Trick dahinter vermuten würde. - Eine Auferstehung inszenieren und dann als Geist erscheinen - das kann David Copperfield auch - also nix da mit "Wunder". - Das wäre die Reaktion.
Du vermutest, glaubst also, dass es Wunder gegeben haben könnte.
Es liegt nicht am Naturalisten zu beweisen, dass es Wunder nicht gibt, sondern es liegt am Kanoniker zu beweisen, dass es sie gab/gibt. Alles andere bleibt Vermutung.
Doch ohne Belege kann ich als Naturalist mit Wunder nichts anfangen. Also, wo sind die Belege?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#748 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Di 19. Mär 2019, 21:51

Pluto hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 21:20
Du vermutest, glaubst also, dass es Wunder gegeben haben könnte.
Ich kann es nicht ausschließen, weil meine Wahrnehmung/die Wissenschaft nicht so weit reicht.

Pluto hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 21:20
Es liegt nicht am Naturalisten zu beweisen, dass es Wunder nicht gibt, sondern es liegt am Kanoniker zu beweisen, dass es sie gab/gibt. Alles andere bleibt Vermutung.
Doch ohne Belege kann ich als Naturalist mit Wunder nichts anfangen. Also, wo sind die Belege?
um diesen menschlichen Zirkus geht es hier nicht - es geht darum, dass die HKE nach ihren Regeln interpretieren MUSS, als sei Jesus nur menschlich - eben weil es nicht ihre Pflicht ist, das Gegenteil zu beweisen. - Also geht sie so vor, wie sie es tut - und das ist voll ok.

Der Punkt ist: Diese Basis KANN falsch sein im Bezug auf das, was wirklich der Fall ist - aus spiritueller Sicht spricht vieles dafür, dass es falsch IST - aber natürlich ist es nicht nachweisbar. - Es geht doch nur darum zu erklären, dass beide Seiten ihren jeweiligen Stiefel erklären möchten, damit aber nicht entschieden ist, was den nun WIRKLICH war.

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#749 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von SilverBullet » Di 19. Mär 2019, 22:06

“closs“ hat geschrieben:
“Pluto“ hat geschrieben:Du vermutest, glaubst also, dass es Wunder gegeben haben könnte.
Ich kann es nicht ausschließen, weil meine Wahrnehmung/die Wissenschaft nicht so weit reicht.
Und das Wunder von halbwegs verständlichen Texten, die nicht zu 42.000 Konfessionen führen, wird dabei nicht benötigt?

Wozu dienen denn Wunder?

Sind sie nicht ein Versuch der „Klarstellung“?
=> Eine Macht aus dem Unsichtbaren treibt also einen Aufwand der Klarstellung, der dann letztlich in mindestens 42.000facher Unklarheit endet – wow… (das, worüber hinaus nichts Grösseres gedacht werden kann - lalala)

closs
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#750 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Di 19. Mär 2019, 22:17

SilverBullet hat geschrieben:
Di 19. Mär 2019, 22:06
Wozu dienen denn Wunder? Sind sie nicht ein Versuch der „Klarstellung“?
Sie wollen etwas aussagen - ja. - Aber das klärt nicht die Frage, ob sie "echt" sind oder nicht.

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