Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Philosophisches zum Nachdenken
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sven23
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#811 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » So 24. Mär 2019, 11:29

closs hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 08:58
sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 06:07
deshalb ist die "Verständnis-Hermeneutik" der antiken Welt so wichtig, um die biblischen Texte verstehen zu können. Die Berücksichtigung der mythischen Welt der Antike ist unverzichtbar (siehe Bultmann).
Vollkommen richtig. - Aber Zeiten und somit eine Verständnis-Hermeneutik ändern sich - das ist das, was ich als "neutestamentarischen Paradigmen-Wechsel" bezeichne. - Mit anderen Worten: Man muss Jesus auch unter neuer Verständnis-Hermeneutik untersuchen.
Nein, was du meinst, ist die Rezeption, also das, was man posthum aus ihm gemacht hat. Zunächst muss man das verstehen, was Jesus, auf Basis der Textquellen, gelehrt und verkündet hat.
Was dann daraus gemacht wurde, ist eine andere Geschichte und wird hier von Kubitza kurz umrissen.

Es wäre nun jedoch sehr naiv anzunehmen, dass sich in den neutestamentlichen
Schriften die Wahrheit findet oder dass, wie die Kirche lange behauptet hat, der Heilige
Geist dafür gesorgt hat, dass im neutestamentlichen Kanon nur reine Lehre vorhanden
ist. Auch bereits in den neutestamentlichen Schriften findet sich frommer Betrug zur
höheren Ehre Gottes leider oft an der Tagesordnung, wenn auch nicht so dreist und
unverschämt wie in späteren Schriften. Es ist ein Glücksfall, dass wir in den synoptischen
Evangelien studieren können, wie die Evangelisten mit dem vorgefundenen Stoff
umgegangen sind. Hätten wir nur ein einziges Evangelium, könnten wir hierzu kaum
etwas sagen.
Vor allem wenn man vergleicht, was Lukas und Matthäus aus der Markusvorlage
gemacht haben, ergeben sich für den forschenden Historiker, aber auch für den kritischen
Christen erschreckende Ergebnisse. An Hunderten von Stellen haben Lukas und
Matthäus die Markusvorlage nicht nur sprachlich verbessert und ergänzt, umgestellt und
neu zusammengestellt, sondern auch mit ganz neuen Akzenten versehen und mit
unterschiedlicher theologischer Ausrichtung ausgestattet. Dazu wurden vielfach aus der
Feder der Evangelisten neue Worte und Taten Jesu ohne Skrupel hinzugefügt, andere
weggelassen. So viele Veränderungen allein in einer einzigen Stufe der Überlieferung,
noch dazu bei einer schriftlichen Vorlage! Dem Historiker graust es bei der Vorstellung,
welcher Wandel die Überlieferung von Jesus in der mündlichen Überlieferung schon
gehabt haben muss. Und die Änderungen wurden mit größter Selbstverständlichkeit
ausgeführt. Nirgendwo hat man den Eindruck, dass die Evangelisten bei ihrem Tun
irgendwelche Bedenken gehabt haben. Rücksicht auf die Quellen, Vorsicht bei derÜberlieferung,
Behutsamkeit bei der Tradierung – Tugenden eines modernen Historikers
sucht man bei den frommen Männern der frühen Kirche vergebens. Man hat viel mehr
den bestürzenden Eindruck, dass es den Evangelisten weniger um die genaue
Überlieferung von Jesus als vielmehr um die Illustrierung ihrer eigenen Theologie
mithilfe von Jesusworten gegangen ist. Denn man schreckte selbst davor nicht zurück,
Worte von Jesus, wenn es opportun schien, hinzuzuerfinden oder wegzulassen. Scheu
oder gar Ehrfurcht vor den Worten Jesu ist heute noch in vielen frommen Bibelkreisen
ein Grundgefühl. Mit solchen Sentimentalitäten jedoch haben sich die Evangelisten nicht
aufgehalten. Man strich, verbesserte, positionierte um, verstärkte, schwächte ab,
korrigierte, erfand hinzu, beschönigte, entschärfte, interpretierte, theologisierte und
konstruierte. Die Evangelisten waren eher Schöpfer als Bewahrer, ihre Werke mehr
Predigten als Biografien.

Kubitza, Der Jesuswahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#812 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » So 24. Mär 2019, 11:37

sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 11:29
Nein, was du meinst, ist die Rezeption, also das, was man posthum aus ihm gemacht hat.
In erster Linie habe ich an die Evangelien gedacht. Selbst wenn sie bereits selber Rezeption sind, sind sie eigentlich nah dran - tja, aber woran? --- ICH lese da volle Pulle das NT heraus - und ohne Kubitza oder Euch wäre ich gar nicht drauf gekommen, dass man es ganz anders lesen kann. --- Mit anderen Worten: Es geht gar nicht so sehr um das, was in den Jahrhunderten danach wahrheits-widrig oder wahrheits-gemäß rezipiert wurde, sondern um die erste Rezeption, die Evangelien, die die HKE ja als Originale bezeichnet.

Und wenn es gegen die Evangelisten geht: Ich dachte, SIE wären für die HKE der Maßstab, da sie "Original" sind. ---????

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sven23
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#813 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » So 24. Mär 2019, 11:53

closs hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 11:37
sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 11:29
Nein, was du meinst, ist die Rezeption, also das, was man posthum aus ihm gemacht hat.
In erster Linie habe ich an die Evangelien gedacht. Selbst wenn sie bereits selber Rezeption sind, sind sie eigentlich nah dran - tja, aber woran? --- ICH lese da volle Pulle das NT heraus - und ohne Kubitza oder Euch wäre ich gar nicht drauf gekommen, dass man es ganz anders lesen kann. --- Mit anderen Worten: Es geht gar nicht so sehr um das, was in den Jahrhunderten danach wahrheits-widrig oder wahrheits-gemäß rezipiert wurde, sondern um die erste Rezeption, die Evangelien, die die HKE ja als Originale bezeichnet.
Dann hast du den Text nicht gelesen, bzw. ihn nicht verstanden, denn genau das erwähnt Kubitza ja, wenn er auf die Veränderungen in schon einer einzigen Überlieferungsstufe vom Markusevangelium auf die beiden anderen Synoptikern hinweist. Bis zur Kanonisierung folgen aber noch über 200 Jahre der redaktionellen "Überarbeitung". Jedem Historiker graust es da.

closs hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 11:37
Und wenn es gegen die Evangelisten geht: Ich dachte, SIE wären für die HKE der Maßstab, da sie "Original" sind. ---????
Sie sind die einzigen Textquellen, die wir haben. In den über 4000 Abschriften von Abschriften lasse sich die Veränderungen/Verfälschungen aber trotzdem nachvollziehen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#814 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » So 24. Mär 2019, 12:23

sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 11:53
closs hat geschrieben: ↑
So 24. Mär 2019, 12:37
Und wenn es gegen die Evangelisten geht: Ich dachte, SIE wären für die HKE der Maßstab, da sie "Original" sind. ---????

Sie sind die einzigen Textquellen, die wir haben. In den über 4000 Abschriften von Abschriften lasse sich die Veränderungen/Verfälschungen aber trotzdem nachvollziehen.
Das ist die Aufgabe der HKE.

sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 11:53
denn genau das erwähnt Kubitza ja, wenn er auf die Veränderungen in schon einer einzigen Überlieferungsstufe vom Markusevangelium auf die beiden anderen Synoptikern hinweist.
Demnach wären die Synoptiker kein "Original" (darum ging es mir)?

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sven23
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#815 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » So 24. Mär 2019, 12:35

closs hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 12:23
sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 11:53
closs hat geschrieben: ↑
So 24. Mär 2019, 12:37
Und wenn es gegen die Evangelisten geht: Ich dachte, SIE wären für die HKE der Maßstab, da sie "Original" sind. ---????

Sie sind die einzigen Textquellen, die wir haben. In den über 4000 Abschriften von Abschriften lasse sich die Veränderungen/Verfälschungen aber trotzdem nachvollziehen.
Das ist die Aufgabe der HKE.
Die dann von den Kanonikern regelmäßig ignoriert werden. Jeglicher Erkenntnisgewinn wird auf dem Altar des Glaubens geopfert.

closs hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 12:23
sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 11:53
denn genau das erwähnt Kubitza ja, wenn er auf die Veränderungen in schon einer einzigen Überlieferungsstufe vom Markusevangelium auf die beiden anderen Synoptikern hinweist.
Demnach wären die Synoptiker kein "Original" (darum ging es mir)?
Dir geht es immer nur um Nebenkriegsschauplätze, um ja nicht den Kern des Problems tangieren zu müssen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Claymore
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#816 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Claymore » So 24. Mär 2019, 13:06

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 14:44
“closs“ hat geschrieben:An Claymore
Irgendwas in Dir ahnt, warum Du so aggressiv bist
User „Claymore“ hat halt nun mal ein Problem, er wünscht sich, dass „Menge“ etwas Existierendes ist, das unabhängig vom Gehirn vorliegen und „gefunden“ werden können soll (Details kennt er selber natürlich keine).
Mit „unendlicher Menge“ will er zu „Gott“ (einem Wort, über das er genauso wenig wie andere „Gläubige“ sagen kann, auf was es abzielen soll) aufschliessen können, „dem Absoluten“(???)
Hast du denn irgendetwas auf die Einwände äußern können? Nö, du hast sie geflissentlich ignoriert. Du hast bis jetzt noch keine “Anweisung” (wobei man zusammen spekulieren darf, was hier mit “Anweisung” gemeint ist – ist das ein Algorithmus oder was anderes?) angegeben, die die reellen Zahlen – oder noch einfacher: alle reellen Zahlen zwischen 0 und 1 – prinzipiell durchlaufen könnte.

Einen Algorithmus, der die rationalen Zahlen prinzipiell durchlaufen kann, d. h. für eine beliebige rationale Zahl 𝑞 ∈ â„š nach endlichen Schritten bei derselben Zahl 𝑞 ankommt, den gibt es. Siehe hier.

Wo ist nun der Algorithmus, der die reellen Zahlen prinzipiell durchlaufen kann, d. h. für eine beliebige reelle Zahl 𝑟 ∈ ℝ nach endlichen Schritten bei derselben Zahl 𝑟 ankommt :?:
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 14:44
Oder User „Claymore“ spielt das alles nur (was ich zu seinem jederzeit drohenden "Kippen" rechnen würde - das würde sich problemlos in Aktionen wie seinen Wikipedia-Schreibereien einreihen) und ist mittlerweile komplett durcheinander.
Während du du komplett in deinem Verfolgungswahn versinkst wirfst du mir psychische Instabilität vor – Projektion nennt man das auch, nicht?

Du hast mir hier mehrfach vorgehalten, ich wäre irgendein anderer User, wenn ich dich daran erinnern darf. Ohne irgendwelche Belege. Und dann versteigst du dich sogar so weit, dass du mir vorwirfst, ich hätte Wikipedia-Artikel editiert. Hast du dir vielleicht mal überlegt, dass wir hier viele Mitleser haben und wenn jemand da einen Account hat, dass sie oder er deine Verweise auf Wikipedia-Unsinn korrigiert?

Natürlich kann ich deine haltlosen Vorwürfe, die komplett deinem paranoiden Wahnsystem entspringen, nicht entkräften. Wie soll das auch gehen? Aber das ist ja der Doppelstandard in jeder Diskussion mit dir: andere dürfen deine Behauptungen widerlegen. Dass du sie umgekehrt mal belegst, darauf hast du keine Lust.

closs
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#817 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » So 24. Mär 2019, 13:27

sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 12:35
Die dann von den Kanonikern regelmäßig ignoriert werden. Jeglicher Erkenntnisgewinn wird auf dem Altar des Glaubens geopfert.
Nach wie vor falsch. - Sachliche Aussagen der HKE diesseits von Eingriffen in spirituelle Fragen werden ernstgenommen - da gilt immer noch die Kommission von 1993.

sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 12:35
closs hat geschrieben: ↑
So 24. Mär 2019, 13:23

sven23 hat geschrieben: ↑
So 24. Mär 2019, 12:53
denn genau das erwähnt Kubitza ja, wenn er auf die Veränderungen in schon einer einzigen Überlieferungsstufe vom Markusevangelium auf die beiden anderen Synoptikern hinweist.

Demnach wären die Synoptiker kein "Original" (darum ging es mir)?

Dir geht es immer nur um Nebenkriegsschauplätze, um ja nicht den Kern des Problems tangieren zu müssen.
Das ist wahrlich keine Antwort. - Nein, das ist kein Nebenkriegsschauplatz, da mich interessiert, was überhaupt noch als Original angesehen wird.

Claymore
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#818 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Claymore » So 24. Mär 2019, 14:08

closs hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 16:50
Claymore hat geschrieben:
Sa 23. Mär 2019, 15:59
Okay, diese These kann 100% so korrekt sein. Deine Einlassungen hier können trotzdem der letzte Unsinn sein. Denk vielleicht darüber mal nach.
Korrekt gemessen woran? - Unsinn gemessen woran?
Der normale Mensch macht die üblichen “Brückenschläge” von subjektiven Wahrnehmungen zu Aussagen über Dinge der Außenwelt; von Beobachtungen in der Gegenwart zu Aussagen über die Vergangenheit oder Zukunft; von einzelnen Beobachtungen (oder wissenschaftlichen Experimenten) zu allgemeingültigen Aussagen; von Äußerungen von Menschen zu Aussagen über ihr Denken und Fühlen; von Analysen über Auswirkungen für betroffene Menschen, deren Sorgen und Nöte zu ethischen Aussagen; von formalen Beweisen zu mathematischen Aussagen; usw. – bis jetzt hat man noch für keinen dieser Brückenschläge eine stringente logische Rechtfertigung liefern können – aber dennoch sind sie doch Teil unserer Vernunft. Überall kann der Skeptiker einhaken und es wird dann langweilig und banal. Du willst diese Brückenschläge nicht machen; wobei das ist auch falsch: du willst sie schon machen, aber nur wenn dir das Ergebnis passt.
Was glaubst Du, warum ich so auf "Hermeneutik" rumreite? - Eben weil die Leit-Hermeneutik ("Stammtischhoheit") einer Zeit die Kalibrierung der Beurteilung ausmacht. - Konkret: Ratzinger würde mir gratulieren, Metzinger würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Woher willst du denn bitte wissen, dass Ratzinger dir gratulieren würde?
Mir geht es NICHT darum, mit meiner persönlichen Meinung zu reüssieren - mir reicht es, wenn allseits klar wird, wie sehr die Denke (alias Hermeneutik) einer Zeit das Urtei dieser Zeit bestimmt.
Und worauf soll diese banale Aussage hinauslaufen? Willst du es auch dem verblendeten Zeitgeist des 21. Jahrhunderts zuschreiben, dass wir bei sowas wie “Drapetomanie” (die “psychische Krankheit” von Sklaven, aus der Gefangenschaft zu fliehen zu wollen) nur noch den Kopf schütteln können?

closs
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#819 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » So 24. Mär 2019, 14:36

Claymore hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 14:08
bis jetzt hat man noch für keinen dieser Brückenschläge eine stringente logische Rechtfertigung liefern können – aber dennoch sind sie doch Teil unserer Vernunft.
Würde ich genauso sehen - aber meines Wissens bezeichnet man heute nur DAS als Vernunft, was falsifizierbar ist - oder habe ich mich da verhört?

Du verfichst hier so etwas wie einen "gesunden Menschenverstand" . bravo :thumbup: - aber genau das ist doch gesellschaftlich geradr NICHT gefragt. - Heute ist "das Zertifizierte" gefragt: "Herr Claymore, wir haben Ihre Bewerbungs-Test-Multipel-Choice-Antworten analysiert: Sie sind zu 87,4% für diesen Job geeignet".

Claymore hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 14:08
Woher willst du denn bitte wissen, dass Ratzinger dir gratulieren würde?
Du hast schon ein Talent, an der Sache vorbeizufragen. :| - Nein, ich "weiß" es nicht, weil der Mensch nur systemisch wissen kann - außerdem könnte er mit seinen 91 Jahren nicht mehr den rechten Arm heben können, um mir mit der damit verbundenen Hand zu gratulieren.

Trotzdem bin ich ziemlich sicher, weil ich lange genug Diskussionen mit RKK-Repräsentanten hatte. - Und außerdem geht es hier um den Punkt, dass "Ratzinger" und "Metzinger" für sehr unterschiedliche weltanschauliche Vorannahmen stehen (hier kann man für "hermeneutisch" auch mal "weltanschaulich" sagen), bei denen DAS 100% korrekt ist, was beim anderen jeweils 0% korrekt ist. - Beide würden ihre Grundlagen mit "gesundem Menschenverstand" oder "Teil unserer Vernunft" bezeichnen - BEIDE.

Claymore hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 14:08
Und worauf soll diese banale Aussage hinauslaufen? Willst du es auch dem verblendeten Zeitgeist des 21. Jahrhunderts zuschreiben, dass wir bei sowas wie “Drapetomanie” (die “psychische Krankheit” von Sklaven, aus der Gefangenschaft zu fliehen zu wollen) nur noch den Kopf schütteln können?
Nee - das wäre schon wieder zu missionarisch gedacht. - Eigentlich habe ich so gemeint, wie ich es geschrieben habe: Mir reicht es, wenn allseits klar wird, wie sehr die Denke (alias Hermeneutik) einer Zeit das Urteil dieser Zeit bestimmt. - Oder darum ergänzt, dass meinetwegen die RKK ihre Haltung genauso mit "gesundem Menschenverstand" oder "Teil unserer Vernunft" wie meinetwegen einn Atheist.

Vernunft und Verstand sind Verfügungsmasse für jeden - wir haben "Irrniss und Wirrniss" (Buber).

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sven23
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#820 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » So 24. Mär 2019, 14:49

closs hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 13:27
sven23 hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 12:35
Die dann von den Kanonikern regelmäßig ignoriert werden. Jeglicher Erkenntnisgewinn wird auf dem Altar des Glaubens geopfert.
Nach wie vor falsch. - Sachliche Aussagen der HKE diesseits von Eingriffen in spirituelle Fragen werden ernstgenommen - da gilt immer noch die Kommission von 1993.
Die Beschreibung der jesuanischen Glaubenswelt ist kein Eingriff in spirituelle Fragen. Was redest du für einen laienhaften Unfug? Das ist doch alles deiner mangelnden Sachkenntnis geschuldet. :roll:


closs hat geschrieben:
So 24. Mär 2019, 13:27
Nein, das ist kein Nebenkriegsschauplatz, da mich interessiert, was überhaupt noch als Original angesehen wird.
Dann lies halt mal Literatur dazu. Genau diese Fragen werden ausführlich behandelt. Und vor allem erfährst du, warum das so ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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