Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[sven23]

Ähm, doch, so wie die Flacherdler sich ihre eigene Wirklichkeit zusammenbasteln.

Erschütternd falsch. - Du scheinst nicht in der Lage zu sein, komplexe Texte semantisch zu entschlüsseln.

Bist du jetzt auch noch Flacherdler geworden? Dann hast du ja mit Janosch einen Bruder im Geiste.

Doch, genau das war Stein des Anstoßes, denn du hast immer wieder angezweifelt, ob die Testverfahren überhaupt "an der richtigen Stelle" messen würden, obwohl allein schon das für sich genommen Unfug ist.

Dito. - Dass etwas im Sinne eines zugrundegelegten Modells richtig gemessen wird, stand nie zur Debatte. Du verstehst nach wie vor das Problem nicht (bist aber nicht der Einzige).

Natürlich, alle verstehen das Problem nicht, außer closs. Dabei hat Dr. Who dir es doch plausibel erklärt. Wieso fruchtet das nicht? Was ist los mit closs?

Natürlich dreht sich die Erde weiter, egal ob closs meint, dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen oder ob Janosch glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist.

DAs hast Du zwar wieder doof-verfremdet - aber halten wir fest: "Wirklichkeit" ist auch nach Deiner Ansicht unabhängig davon, was der Mensch davon hält - richtig? - Falls ja: Das wäre ja schon mal was.

Das war schon immer mein Credo. Allerdings belasse ich es nicht dabei. Wir müssen halt nachprüfen, ob unsere Vorstellungen der Wirklichkeit (Modelle) mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Esoteriker und Abergläubige geben sich mit dem Anschein zufrieden.

Nee, Wirklichkeit sensu closs beruht z. B. auf der Verwechselung von Koinzidenz, Korrelation und Kausalität.

Ogottogottogott. - Du hast NICHTS verstanden - es ist deprimierend.

Ähm, ich glaube, hier ist eher closs mal wieder der Nullversteher. Am Beispiel der HP haben wir das doch ganz klar gesehen.

Klar, closs gegen den Rest der Welt.

Nein - die anderen sind nur nicht bereit, mit Deinesgleichen wie mit einem kranken Gaul zu reden. - um Meinesgleichen brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - die werden überleben, wie sie es spätenstens seit Platon haben.

Ähm, auch Platon ist schon einige Zeit tot und auch closs wird nicht ewig leben. Deshalb muss man doch nicht dem Aberglauben fröhnen.

[closs]

Aber nur Deiner Vorstellungswelt, die Du auch nur als Deine Vorstellungswelt vermittelst.

Das ist doch letztlich IMMER so - da kommen wir nicht drum rum. - Wenn man sagt "Wirklichkeit ist unabhängig von Vorstellung des Menschen", dann ist dies eine Aussage des Subjekts, also der Vorstellungswelt. ---- Wenn man sagt "Wirklichkeit ist das, was man misst", dann ist dies eine Aussage des Subjekts, also der Vorstellungswelt. --- Es ist IMMER so. - Und WEIL es so ist, ist es kein Argument.

Was Du sagen willst, ist doch vermutlich: "Ich", closs, "bin der Überzeugung es gebe etwas, was hinter allem, hinter allen Beobachtungen und hinter den Erklärungen dazu der Fall ist."

Das "hinter" können wir uns sparen - es geht um das "unabhängig davon". - Wirklichkeit IST unabhängig davon, ob sie beobachtet wird oder nicht.

Ob es so ist, wissen wir nicht.

Meine Rede. - Deshalb: "Unabhängig".

Es ist nicht vernünftig begründet.

Irrelevant, da eine Subjekt-Größe (nach Deiner Darstellung).

Und Deine Überzeugung, es sei so, ist schön und gut, aber eben auch keine vernünftige Begründung.

Falsch. - Meine Aussage ist NICHT, Wirklichkeit sei "so, wie ich es mir vorstelle", sondern "unabhängig davon, wie ich es mir vorstelle". - Das (universal und nicht antrhropozentrisch) Vernünftige meiner Aussage ist, dass ich Wirklichkeit nicht als Produkt meiner Vorstellung verstehe, sondern unabhängig davon.

Du bist der Überzeugung, kannst es aber nicht vernünftig begründen.

Doch: "Das (universal und nicht antrhropozentrisch) Vernünftige meiner Aussage ist, dass ich Wirklichkeit nicht als Produkt meiner Vorstellung verstehe, sondern unabhängig davon". - Du scheinst eine Begründung zu erwarten, warum meine VORSTELLUNG von Wirklichkeit ("Anton liebt Schach und schönbe Frauen") richtig sei - aber die habe ich doch gar nicht. - Meine Aussage ist lediglich, dass, WENN Anton Schach und schöne Freauen liebt, meine Vorstellungen dies nicht ändern können, da es dann so IST, egal ob ich es weiß oder nicht.

Das Fundament fehlt. Eine vernünftige Begründung, warum wir "Wirklichkeit" in Deinem Sinne annehmen sollten. Verstehst Du das?

Ich verstehe, was Du meinst, aber genau das ist kein Fundament, sondern ein anthropopzentrischer Ölfilm, auf der alles hin und her rutscht. - MEINE vernünmftige Begründung ist, "dass ich Wirklichkeit nicht als Produkt meiner Vorstellung verstehe, sondern unabhängig davon". - Ich "weiss" nichts, außer dass es etwas gibt (ontische Ebene), die wissbar ist, wenn das eigene Modell exakt authentisch dazu ist. - Aber soweit sind wir (bin zumindestens ich) hier noch gar nicht - erstmal Grundlagen statt Ölfilm. - Meine Argumentation ist fundamental - erst danach kann man über Deine Modelle nachdenken.

Aber Deine ontische Größe bezieht sich doch schon wieder auf Deine nicht vernünftig begründete Wirklichkeit.

Doch - ich halte es nach wie vor für eine universal vernünftige Aussage, dass ich Wirklichkeit nicht als Produkt meiner Vorstellung verstehe, sondern unabhängig davon. - Dazu muss man den konkreten Inhalt von Wirklichkeit nicht kennen.

Dein Problem ist das Hängen an einer anthropozentrentisch oder mindestens anthropogen definierten Vernunft - als könne es nicht eine größere, für uns nicht-verständliche Vernunft geben. - in anderen Worten: Es ist ontisch scheiß egal, ob der mensch etwas anthropogen im Rahmen seiner Möglichkeiten verstehen und erklären kann oder nicht.

Außer, dass Du es Dir nicht anders vorstellen kannst, dass es eine Wirklichkeit in Deinem Sinne gibt, haben wir halt keine weiteren Argumente.

Falsch - mir ist schlicht nicht bekannt, was Wirklichkeit in meinem Sinne wäre. - Meine Aussage ist, dass Wirklichkeit völlig unabhängig von meinem Sinn ist.

Du kannst den Wirklichkeitsbegriff der Alltagssprache zwar immer hier herein ziehen, nach eingehender Betrachtung bleibt inhaltlich bezogen auf die Wirklichkeit der Wissenschaften nur das übrig, was Stadler referiert.

ja - das ist möglich - man versucht halt offene Löcher irgendwie wissenschafts-methodisch dicht zu kriegen. - Aber: Mit dem Alltagsbegriff von 95%+x hat das mitnichten etwas zu tun - das ist Spezialsprache.

letztlich läuft das, so weit ich das erkennen kann, auf das raus, was auch mit dem Wort "ontologisch" passiert ist: Man deutet einen Begriff solange um, bis er in die Logik der Wissenschafts-Theorie reinpasst. - philosophie als ancilla scientiae.

Natürlich. Nur ist "wirklich senus closs" bisher nur eine Luftnummer.

ist es wahrlich nicht - ABER: es überschreitet die Kreise wissenschaftlichen Denkens - das kann schnell als Luftnummer definiert werden. - Alles, was den Kreis anthropogener Zertifizierung sprengt, beunruhigt oder stört. - Etwas spitzer gesagt: Es gibt keine echte Philosophie mehr. - Weniger spitz gesagt: Wissenschaft braucht keine Philosophie, sondern nur ihren geschlossenen Raum.

Und da kommt immer mein Kopfkratzen (auch Jania gegenüber): Wie schafft Ihr es, spirituelle und wissenschaftliche Welt derart hermetisch auseinander zu halten ("Dienst ist Dienst, Schnaps ist Schnaps") - ist das eine Begnadung, die mir nicht zuteil wurde?

Es geht nicht um eine spezifische Ausprägung der Wirklichkeit sensu closs, sondern um das Konzept Wirklichkeit sensu closs an sich.

Ok - das wäre schon mal beruhigend (obwohl das die ganze Zeit anders klingt).

Aber da muss ich Dich schon wieder in Deiner Eigenschaft als Christ fragen: Wer ist jesus für Dich? Würdest Du ihn aus Deinem Glauben als "wirklich" bezeichnen - oder als "existent" (und zwar nicht nur als Vorstellung existent, sondern "in echt"?)? - Wie löst Du solche Fragen?

[closs]

Bist du jetzt auch noch Flacherdler geworden?

Bist Du jetzt auch noch Pädophiler geworden?

Natürlich, alle verstehen das Problem nicht, außer closs.

Falsch - die anderen melden sich nur nicht mehr und bombardieren mich per PN, warum ich mir soviel Unverstand zufügen lasse - ich antworte dann immer: "Per aspera ad astra".

Wir müssen halt nachprüfen, ob unsere Vorstellungen der Wirklichkeit (Modelle) mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

Auf pragmatischer Ebene sehe ich das erst mal genauso - allerdings muss man da immer sehr genau hinschauen - ich erinnere: "38% aller inländischen Moslems sind extremistisch" - dabei waren es weniger als 1%.

Esoteriker und Abergläubige geben sich mit dem Anschein zufrieden.

Da ich eher spirituell orientiert bin, kann ich mit diesem Gruppen überhaupt nichts anfangen - werden nicht schon wieder traumatisiert. - Bist Du ein ehemaliger ZJ-ler?

Ähm, auch Platon ist schon einige Zeit tot und auch closs wird nicht ewig leben. Deshalb muss man doch nicht dem Aberglauben fröhnen.

eine aneinanderreihung von non sequiturs. --- gehe davon aus, dass es zu allen zeiten geistige Menschen gibt, die sich aus allen zeiten wiedererkennen. --- Das muss dich nicht interessieren, aber Du sollst es wissen.

[Scrypton]

Das Ergebnis stand und steht fest.

Das war DEIN Ergebnis

Nein, es war >das< Ergebnis.

auf der anderen Seite waren sehr wohl noch Fragen offen zum Verhältnis zwischen methodischer und ontischer Wirklichkeit.

Nein, diese offenen Fragen als auch deine unsinnigen Vorstellungen dazu wurden von diesem Arzt dort alle ausführlich geklärt; bis du dich plötzlich zurück gezogen hast.
Globuli wirken in der (ontischen) Wirklichkeit nachweislich nicht. Geklärt.

Tja, Einbildungen sind kein Argument.

Und schon wieder machst Du Dich zum Opfer

Keinesfalls, denn es betrifft ja deine Einbildung. Mit mir hat das nichts zu tun. :0)

Denn wie gesagt: Wenn es "etwas" geben >würde<, was sich generell nicht und niemals feststellen lässt, hieße das, dass es nicht mit uns/unserer Welt/dem Universum interagieren, nicht wechselwirken würde. Es wäre für uns nicht zu unterscheiden - für uns also identisch - mit etwas, das nicht existiert.

Diese plausible Begründung kannst du argumentativ nicht entkräften; du widersprichst zwar mit Blabla, weil es dir nicht schmeckt, aber Argumente findest du nicht.

Gott lässt sich erdenken, man kann an ihn glauben und man kann Ereignisse so interpretieren, dass sie mit Gott oder anderen erdachten Wesenheiten verknüpft sind; doch er lässt sich >nicht< feststellen/untersuchen/überprüfen.

Wie kommst Du zur vollkommen willkürlichen Annahme, dass "Wirklichkeit" davon abhängig sei, ob sie der Mensch feststellen/untersuchen/überprüfen könne?

1. Du hast vorab noch behauptet, Gott würde sich feststellen lassen - was Unsinn bleibt.

2. Kannst du nicht lesen? Es handelt sich nicht um eine "willkürliche" Annahme sondern um eine begründete Feststellung, auf die du aber mit keiner Silbe eingehen willst.
Erneut: Wenn es "etwas" geben >würde<, was sich generell nicht und niemals feststellen lässt, hieße das, dass es nicht mit uns/unserer Welt/dem Universum interagieren, nicht wechselwirken würde. Es wäre für uns nicht zu unterscheiden - für uns also identisch - mit etwas, das nicht existiert.

Nein; denn dann >hätte< es Gott bereits gefügt als er alles erschaffen hat - die Interaktion die zu diesem festgeschriebenen Schicksal/Ereignis führen würde läge für uns in der Vergangenheit. Es würde keine Interaktion zum Zeitpunkt des Blitzes erfolgen.

Falsch - hier denkst Du kleinkariert, weil Du mit menschlichem Maß denkst. - Natürlich denken wir alle menschlich, was aber doch nicht heißt, dass man menschliches Denken zum Maßstab machen musst - hier scheiterst Du.

Ein direktes Eingreifen Gottes in der heutigen Zeit, in dem er z.B. Wunder geschehen lässt (ein rückwärts gerichteter Fäulnis-Vorgang eines modernden Kadavers, der sich also regeneriert und wieder zum Leben erweckt wird - ein sich teilendes Meer - ...) würde mit unseren Naturgesetzen unweigerlich wechselwirken

Davon abgesehen, dass ein Außer-Kraft-Setzen der Naturgesetze gerade NICHT ein Wechselwirken wäre, ist der Normalfall, dass göttliche Wechselwirkungen durch naturgesetze umgesetzt werden, aber nicht Gott zugeordnet werden.

Kurz: Es wäre bedeutungslos.

Aber auch auf anderes kannst du nicht eingehen; armes argumentationsloses closs..

Wenn Gott Fügen würde, dass Dein Nachbar morgen vom Blitz erschlagen wird, wäre das Interaktion pur.

Nein; denn dann >hätte< es Gott bereits gefügt als er alles erschaffen hat - die Interaktion die zu diesem festgeschriebenen Schicksal/Ereignis führen würde läge für uns in der Vergangenheit. Es würde keine Interaktion zum Zeitpunkt des Blitzes erfolgen.
Jedenfalls ist das die Bedeutung von Fügung, auf der du in anderen Diskussionen immer beharren wolltest. In diesem Sinne also sollte es auch so bleiben.

Die Tatsache, dass sich Gott dafür SEINER naturgesetze bedienen würde, wäre nicht nachweisbar

Ein direktes Eingreifen Gottes in der heutigen Zeit, in dem er z.B. Wunder geschehen lässt (ein rückwärts gerichteter Fäulnis-Vorgang eines modernden Kadavers, der sich also regeneriert und wieder zum Leben erweckt wird - ein sich teilendes Meer - ...) würde mit unseren Naturgesetzen unweigerlich wechselwirken, andernfalls diese Wunder nicht auftreten und für uns in Erscheinung treten könnten. Diese Wechselwirkung würde sich auch als solche feststellen lassen, in diesen Beispielen eben schon durch Beobachtung.

[sven23]

Natürlich, alle verstehen das Problem nicht, außer closs.

Falsch - die anderen melden sich nur nicht mehr und bombardieren mich per PN, warum ich mir soviel Unverstand zufügen lasse.

Welche anderen? Etwa Thaddäus, Savonlinna, Andreas und Co?
Vielleicht bist du einfach nur rechthaberisch?

Wir müssen halt nachprüfen, ob unsere Vorstellungen der Wirklichkeit (Modelle) mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

Auf pragmatischer Ebene sehe ich das erst mal genauso - allerdings muss man da immer sehr genau hinschauen - ich erinnere: "38% aller inländischen Moslems sind extremistisch" - dabei waren es weniger als 1%.

Deswegen muss man immer genauer hinschauen und nicht auf Werbeaussagen von Lobbyverbänden hereinfallen. (siehe Carstens-Stiftung)

Esoteriker und Abergläubige geben sich mit dem Anschein zufrieden.

Da ich eher spirituell orientiert bin, kann ich mit diesem Gruppen überhaupt nichts anfangen

Sagte der Hahnemann-Jünger und glaubt, dass Zuckerkügelchen Krankheiten heilen können.

Bist Du ein ehemaliger ZJ-ler?

Bist du ein ehemaliger Zuchthäusler?

Ähm, auch Platon ist schon einige Zeit tot und auch closs wird nicht ewig leben. Deshalb muss man doch nicht dem Aberglauben fröhnen.

eine aneinanderreihung von non sequiturs. --- gehe davon aus, dass es zu allen zeiten geistige Menschen gibt, die sich aus allen zeiten wiedererkennen. --- Das muss dich nicht interessieren, aber Du sollst es wissen.

Durchaus gab es zu (fast) allen Zeiten Kritiker am Aberglauben. In dieser Tradition sollten wir fortfahren.

[Anton B.]

Aber nur Deiner Vorstellungswelt, die Du auch nur als Deine Vorstellungswelt vermittelst.

Das ist doch letztlich IMMER so - da kommen wir nicht drum rum. - Wenn man sagt "Wirklichkeit ist unabhängig von Vorstellung des Menschen", dann ist dies eine Aussage des Subjekts, also der Vorstellungswelt. ---- Wenn man sagt "Wirklichkeit ist das, was man misst", dann ist dies eine Aussage des Subjekts, also der Vorstellungswelt. --- Es ist IMMER so. - Und WEIL es so ist, ist es kein Argument.

Und wenn ich sage, das Hebelgesetz als Modell sei so und so, dann kann ich das mit Hebeln aller Art in zahllosen Versuchen prüfen. Das meine ich doch. Du setzt mit Deiner "Wirklichkeit" einfach nur eine Definition in die Welt und die Behauptung ist, es gebe eine solcherart definierte Wirklichkeit. Dir fehlen die Begründungen und Argumente, warum wir eine Wirklichkeit annehmen sollen.

Was Du sagen willst, ist doch vermutlich: "Ich", closs, "bin der Überzeugung es gebe etwas, was hinter allem, hinter allen Beobachtungen und hinter den Erklärungen dazu der Fall ist."

Das "hinter" können wir uns sparen - es geht um das "unabhängig davon". - Wirklichkeit IST unabhängig davon, ob sie beobachtet wird oder nicht.

Ich wollte ja nur vorsichtig sein. Aber ob diese Wirklichkeit als solche IST, wissen wir immer noch nicht.

Es ist nicht vernünftig begründet.

Irrelevant, da eine Subjekt-Größe (nach Deiner Darstellung).

Klare Aussage. Das heißt, Du verzichtest darauf, uns die Existenz einer unabhängigen Wirklichkeit als solche im platonistischen Sinne anzudienen, uns davon vernünftig überzeugen zu wollen. Dann ist alles gut und wann immer Du mit der Wirklichkeit argumentierst, sagen wir "nö!"

Das Fundament fehlt. Eine vernünftige Begründung, warum wir "Wirklichkeit" in Deinem Sinne annehmen sollten. Verstehst Du das?

Ich verstehe, was Du meinst, aber genau das ist kein Fundament, sondern ein anthropopzentrischer Ölfilm, auf der alles hin und her rutscht. - MEINE vernünmftige Begründung ist, "dass ich Wirklichkeit nicht als Produkt meiner Vorstellung verstehe, sondern unabhängig davon".

Das ist doch keine Begründung, das ist die Definition. Und Du (siehe oben) bist der Überzeugung, es gebe eine unabhängige Wirklichkeit in Deinem Sinne. Siehst es aber (siehe oben) als zutiefst subjektiv als Deine Überzeugung an und erhebst nicht den Anspruch auf Intersubjektivität durch vernünftige Begründung.

Warum sollen wir sagen - Ich "weiss" nichts, außer dass es etwas gibt (ontische Ebene), die wissbar ist, wenn das eigene Modell exakt authentisch dazu ist. - Aber soweit sind wir (bin zumindestens ich) hier noch gar nicht - erstmal Grundlagen statt Ölfilm. - Meine Argumentation ist fundamental - erst danach kann man über Deine Modelle nachdenken.

Aber Du knüpfst diese "ontische Ebene" doch an Deine Wirklichkeit. Und wenn Du die Existenz einer solchen Wirklichkeit nicht vermitteln kannst, dann bist Du es, der den zweiten vor dem ersten Schritt gemacht hat. Und nochmal: Unsere wissenschaftlichen Modelle haben Deine Wirklichkeit gar nicht als Voraussetzung. Das Begründungsszenario -- das habe ich schon oft genug dargelegt -- ist ein ganz anderes.

Dein Problem ist das Hängen an einer anthropozentrentisch oder mindestens anthropogen definierten Vernunft - als könne es nicht eine größere, für uns nicht-verständliche Vernunft geben. - in anderen Worten: Es ist ontisch scheiß egal, ob der mensch etwas anthropogen im Rahmen seiner Möglichkeiten verstehen und erklären kann oder nicht.

Das Problem, lieber closs, ist nicht das "Hängen an einer anthropozentrentisch oder mindestens anthropogen definierten Vernunft". Da hängt niemand mit Herzblut dran. Ich persönlich fände es ganz charmant, wenn es diese Wirklichkeit in Deinem Sinne gäbe und wir anthropozentrisch oder nicht unser Wissen daran messen könnte. Dieser Wunsch danach scheint ja dem Menschen an sich innezuwohnen, wenn ich mir so die Anfänge der Philosophie in der Antike und im Mittelalter, teilweise auch in der Neuzeit so anschaue. Das Leben ist aber nun mal kein Wunschkonzert. Ich kann mir eine vernünftige Begründung dafür nicht aus den Rippen schneiden. Und auch Du behauptest nur, aber begründest nicht.

Außer, dass Du es Dir nicht anders vorstellen kannst, dass es eine Wirklichkeit in Deinem Sinne gibt, haben wir halt keine weiteren Argumente.

Falsch - mir ist schlicht nicht bekannt, was Wirklichkeit in meinem Sinne wäre. - Meine Aussage ist, dass Wirklichkeit völlig unabhängig von meinem Sinn ist.

Aber dass es überhaupt eine gibt, dessen scheinst Du Dir gewiss. Und weil Du Dir gewiss bist -- ja sollen wir jetzt diese Annahme übernehmen oder nicht?

Du kannst den Wirklichkeitsbegriff der Alltagssprache zwar immer hier herein ziehen, nach eingehender Betrachtung bleibt inhaltlich bezogen auf die Wirklichkeit der Wissenschaften nur das übrig, was Stadler referiert.

ja - das ist möglich - man versucht halt offene Löcher irgendwie wissenschafts-methodisch dicht zu kriegen. - Aber: Mit dem Alltagsbegriff von 95%+x hat das mitnichten etwas zu tun - das ist Spezialsprache.

Entschuldige mal. Du bist der, der hier etwas "dicht kriegen möchte". Stadler zeigt nur, was an nach unserem heutigen Wissen über Wissensgenerierung an Substanz übrigbleibt. Eine Karikatur des platonistischen Wirklichkeitsbegriffs. Das ist nicht "dicht machen", das ist schmerzvolles Eingestehen.

Natürlich. Nur ist "wirklich senus closs" bisher nur eine Luftnummer.

ist es wahrlich nicht - ABER: es überschreitet die Kreise wissenschaftlichen Denkens - das kann schnell als Luftnummer definiert werden. - Alles, was den Kreis anthropogener Zertifizierung sprengt, beunruhigt oder stört. - Etwas spitzer gesagt: Es gibt keine echte Philosophie mehr. - Weniger spitz gesagt: Wissenschaft braucht keine Philosophie, sondern nur ihren geschlossenen Raum.

Ausreden. Es liegt doch an Dir, aus der Luftnummer einen fruchtbaren, gelobten und allseits in Deinem Sinne akzeptierten fruchtbaren Begriff zu machen.

Und da kommt immer mein Kopfkratzen (auch Jania gegenüber): Wie schafft Ihr es, spirituelle und wissenschaftliche Welt derart hermetisch auseinander zu halten ("Dienst ist Dienst, Schnaps ist Schnaps") - ist das eine Begnadung, die mir nicht zuteil wurde?

Schwer zu sagen. Denn der Glaube unterliegt ja wenig Restriktionen. Und ich fände es (ganz naiv) auch nicht schlecht, die vereinheitlichte Theorie von Wissen und Glauben zu kennen. Tue ich aber nicht.

Was soll ich jetzt tuen? Das HB-Männchen spielen? Den closs markieren und mir Konstrukte zusammen basteln, die eben nicht vernünftig sind? Von mir aus nenne es die Gnade der Schizophrenie, aber auch aus meiner Sicht als Christ bereite ich Gott keine Ehre, wenn ich hier fröhlich durchknete, was eben meiner Meinung nach nicht durchknetbar ist.

Das aber ist aus meiner persönlichen Sicht mein Empfinden. Aus Glaubenssicht würde ich das anderen so nicht als allgemeines Prinzip vorschreiben wollen. Deshalb ist das keine "Glaubensspitze" gegen Dich. Aber Deinen Weg -- so wie Du ihn zumindest derzeit aufzeigst -- kann ich nicht gehen. Da bleibe ich lieber bei meiner Schizophrenie. Der Anton geriert sich so am ehrlichsten.

[closs]

Nein, es war >das< Ergebnis.

"Dein" und "DAS" ist für Dich dasselbe - ich weiß.

1. Du hast vorab noch behauptet, Gott würde sich feststellen lassen

Subjektiv ist das für viele Menschen korrekt - EINE Bedeutung von "feststellen" ist "in Erfahrung bringen" - passt.

Es handelt sich nicht um eine "willkürliche" Annahme sondern um eine begründete Feststellung,

Die Annahme, dass "Wirklichkeit" davon abhängig sei, ob sie der Mensch feststellen/untersuchen/überprüfen könne, ist nicht universal vernüftig begründbar, höchstens egomaisch begründbar.

Nein; denn dann >hätte< es Gott bereits gefügt als er alles erschaffen hat - die Interaktion die zu diesem festgeschriebenen Schicksal/Ereignis führen würde läge für uns in der Vergangenheit. Es würde keine Interaktion zum Zeitpunkt des Blitzes erfolgen.

1) Gott fügt nicht "vor" unserer Zeit, sondern "über" unserer Zeit.
2) Egal wie: Die Wirkungskette Blitz - Volt - peng - tot ist unabhängig davon da --- man weiß nur nicht, WARUM es diese Wirkungskette gibt.

Ein direktes Eingreifen Gottes in der heutigen Zeit, in dem er z.B. Wunder geschehen lässt (ein rückwärts gerichteter Fäulnis-Vorgang eines modernden Kadavers, der sich also regeneriert und wieder zum Leben erweckt wird - ein sich teilendes Meer - ...) würde mit unseren Naturgesetzen unweigerlich wechselwirken

Bin ich nicht sicher - Naturgesetze können auch ausgesetzt sein.

Welche anderen?

Die werde ich ja jetzt nicht nennen.

Deswegen muss man immer genauer hinschauen und nicht auf Werbeaussagen von Lobbyverbänden hereinfallen.

Das müssen nicht mal Lobbyverbände sein - es reicht, wenn es sich gesellschaftliche eingeschlichen hat. - Wichtig ist, dass man Modell-Definitionen nicht mit Wirklichkeits-Definitionen verwechselt.

Sagte der Hahnemann-Jünger

Nein - das habe ICH gesagt - lies halt genauer.

Durchaus gab es zu (fast) allen Zeiten Kritiker am Aberglauben.

Auf sehr subtile Weise stimmen wir hier sogar überein.

[Scrypton]

Nein, es war >das< Ergebnis.

"Dein" und "DAS" ist für Dich dasselbe - ich weiß.

Ist es nicht; es war einfach >das< Ergebnis, das deinen Standpunkt widerlegt -> Globuli haben nachweislich keine Wirkung in der Realität im ontologischen Sinn.

1. Du hast vorab noch behauptet, Gott würde sich feststellen lassen

Subjektiv ist das für viele Menschen korrekt

Irrelelvant; Selbstimmunisierung ist eben kein Argument.
Subjektiv lassen sich auch Kobolde und Feen "feststellen" - ja sogar eine flache Erde...

Es handelt sich nicht um eine "willkürliche" Annahme sondern um eine begründete Feststellung,

Die Annahme, dass "Wirklichkeit" davon abhängig sei, ob sie der Mensch feststellen/untersuchen/überprüfen könne

Kannst du nicht lesen? Bist du zu doof, einfachste Aussagen zu verstehen?
Meine Aussage trifft keine Aussage darüber, ob "Wirklichkeit" davon abhängig ist - lies noch mal:
Wenn es "etwas" geben >würde<, was sich generell nicht und niemals feststellen lässt, hieße das, dass es nicht mit uns/unserer Welt/dem Universum interagieren, nicht wechselwirken würde. Es wäre für uns nicht zu unterscheiden - für uns also identisch - mit etwas, das nicht existiert.

Universal vernünftig begründet ist also: Gäbe es etwas, das sich prinzipiell nicht feststellen/untersuchen/überprüfen lässt, dann ist es für uns völlig bedeutungslos, da etwas, das mit unserer (feststellbaren) Welt nicht wechselwirkt/interagiert nicht zu unterscheiden ist von etwas, das >nicht< existiert. Für uns wäre es identisch mit Nicht-Existenz.

Nein; denn dann >hätte< es Gott bereits gefügt als er alles erschaffen hat - die Interaktion die zu diesem festgeschriebenen Schicksal/Ereignis führen würde läge für uns in der Vergangenheit. Es würde keine Interaktion zum Zeitpunkt des Blitzes erfolgen.

1) Gott fügt nicht "vor" unserer Zeit, sondern "über" unserer Zeit.

Das ist dein alberner closs-Zirkus, ist aber Schwachsinn da es keine "Über-Zeit" gibt.
So oder so: Unsere Zeitrechnung betreffend stand hinsichtlich einer "göttlichen Fügung" alles schon >vorher< fest, die Fügung würde - weiterhin in unserer Zeitrechnung - sich also nicht mehr als "heutige" Interaktion feststellen lassen.

Ein direktes Eingreifen Gottes in der heutigen Zeit, in dem er z.B. Wunder geschehen lässt (ein rückwärts gerichteter Fäulnis-Vorgang eines modernden Kadavers, der sich also regeneriert und wieder zum Leben erweckt wird - ein sich teilendes Meer - ...) würde mit unseren Naturgesetzen unweigerlich wechselwirken

Bin ich nicht sicher

Macht nichts; ist ja trotzdem so. :0)

Naturgesetze können auch ausgesetzt sein.

Ach ja?
Das darfst du gerne beweisen - oder behauptest du nun doch wieder Schwachfug?

[closs]

Und wenn ich sage, das Hebelgesetz als Modell sei so und so, dann kann ich das mit Hebeln aller Art in zahllosen Versuchen prüfen.

Bei positiven Übereinstimmungen (wir hatten das in anderem Kontext) zwischen Modell und Wirklichkeit sensu closs würde ich hier per "Glaubensentscheid" eine Übereinstimmung beider sehen - wie mehrfach gesagt: Bei rein materiellen Fragestellungen sehe ich bei Zurückstellung descartscher Grundsatzfragen keine Probleme, positive methodische Ergebnisse zu einem Modell und Wirklichkeit sensu closs als authentisch zueinander zu verstehen. - Das ist aber nicht neu.

Du setzt mit Deiner "Wirklichkeit" einfach nur eine Definition in die Welt und die Behauptung ist, es gebe eine solcherart definierte Wirklichkeit.

Beim letzten Post sagst Du, Du hättest mich längst verstanden -. und jetzt das.

Aber ob diese Wirklichkeit als solche IST, wissen wir immer noch nicht.

Alternative wäre, dass man Wirklichkeit als menschengemacht definiert. - Möglich ist das ja - siehe QM. Aber so weit wollte ich am Anfang nicht gehen.

Klare Aussage. Das heißt, Du verzichtest darauf, uns die Existenz einer unabhängigen Wirklichkeit als solche im platonistischen Sinne anzudienen, uns davon vernünftig überzeugen zu wollen. Dann ist alles gut und wann immer Du mit der Wirklichkeit argumentierst, sagen wir "nö!"

Falsch. - Du machst den Fehler, Wirklichkeit sensu Closs alias Sein alias Existenz davon abhängig zu machen, ob sie MENSCHLICH begründbar ist. - HÄTTEST Du recht, könnte Gott nicht Wirklichkeit sensu Closs alias Sein alias Existenz sein, sondern wäre "Erfindung des Menschen" - die Atheisten wird es freuen.

Es geht doch gerade darum, dass bspw. Gott auch dann existiert, wenn wir ihn NICHT (anthropogen-) vernünftig begründen können - ansonsten gilt: "Ähm - Gott. - Du bist leider anthropogen nach unseren Mustern nicht begründbar. Als somit Nicht-Zertifizierter bist Du somit ab sofort nur noch Phantasie - selber schuld".

Das ist doch keine Begründung, das ist die Definition.

Die begründung wäre, dass andernfalls Wirklichkeit nichts als eine Vorstellungs-Größe des Subjekts wäre.

Aber Du knüpfst diese "ontische Ebene" doch an Deine Wirklichkeit.

Eigentlich ist es sogar ein synonym.

Und wenn Du die Existenz einer solchen Wirklichkeit nicht vermitteln kannst, dann bist Du es, der den zweiten vor dem ersten Schritt gemacht hat. Und nochmal: Unsere wissenschaftlichen Modelle haben Deine Wirklichkeit gar nicht als Voraussetzung. Das Begründungsszenario -- das habe ich schon oft genug dargelegt -- ist ein ganz anderes.

Das ist bekannt und genau der Grund, warum es im Sinne Deines Denkens überhaupt keine "vernünftige" Begründung geben kann - aber dafür kann doch die Wirklichkeit nichts. - Wissenschaft ist nicht dafür vorgesehen, über Wirklichkeit nachzudenken, sondern nur über die Übereinstimmung von Beobachtungen und modellen dazu (das habe ich, glaube ich, von Dir gelernt). - Wenn es aber so nicht vorgehsehen ist, kann man es auch so nicht begründen.

Das Leben ist aber nun mal kein Wunschkonzert. Ich kann mir eine vernünftige Begründung dafür nicht aus den Rippen schneiden. Und auch Du behauptest nur, aber begründest nicht.

1)Natürlich kannst Du es nicht, weil es mit Deinem (wissenschaftlichen) Denk-System gar nicht gehen KANN.
2) Als philosophisch geschulter Gläubiger müsste man es eigentlich können.
3) Und immer wieder: Was ist daran KEINE Begründung, wenn man darauf hinweist, dass die Alternative zu Wirklichkeits-Definition sensu closs wäre "Wirklichkeit ist Produkt menschlicher Begründung". - Das ist zwar etwas indirekt - aber müsste diese Alternative nicht so abvsurd erscheinen, dass man davor zurückschreckt und auf wirklichkeit sensu closs geht, es sei denn, es fällt einem was ganz anderes ein? (Was denn?)

Aber dass es überhaupt eine gibt, dessen scheinst Du Dir gewiss.

Ja - wobei dies in der Tat ein "Glaubensentscheid" ist: "Ich glaube, dass das, was der Fall ist, NICHT Vorstellung des Menschen ist, sondern unabhängig davon. - es MUSS ein Glaubesentscheid sein, weil es ohne nicht geht - siehe Descartes. - es gibt grundsätzlich kein Wissen ohne vorangehenden Glaubensentscheid - das gilt auch für Deine modelle.

Stadler zeigt nur, was an nach unserem heutigen Wissen über Wissensgenerierung an Substanz übrigbleibt.

Die grtundsätzlichen Mängel menschlicher Wissensgemerierung ändern doch nichts an der ontischen Substanz. - Sie macht klar, dass das Subjekt immer nur mit vereinbarter/geglaubter Substanz alias Arbeits-Modellen arbeiten kann, die man austauscht, wenn sie utilitaristisch versagen.

Das ist nicht "dicht machen", das ist schmerzvolles Eingestehen.

Substantiell/philosophisch ist das in der tat nicht dicht zu machen. - Wenn mich nicht alles täuscht, hat es popper methodisch dicht gemacht, indem er induktiv und deduktiv vertauscht hat - aber da muss ich noch mal drüber nachdenken.

Es liegt doch an Dir, aus der Luftnummer einen fruchtbaren, gelobten und allseits in Deinem Sinne akzeptierten fruchtbaren Begriff zu machen.

Dazu muss man nur aus den Modell-Denkmustern rausfinden und (plusminus) platonisch denken. - das geht nicht ohne großen Denkansatz - der aber, das sei zugegeben, immer so etwas wie nicht verifizierbarer Glaubensansatz ist. - es gibt kein Wissen ohne Glauben davor. - Wenn Du mich hierin widerlegst, schlage ich Dich fürs mutterkreuz vor.

Was soll ich jetzt tuen? Das HB-Männchen spielen? Den closs markieren und mir Konstrukte zusammen basteln, die eben nicht vernünftig sind?

Gar nicht so viel. - erstmal würde ich bei allem, das wissenschafts-methodisch erreichbar ist, NICHTS ändern. Und dann würde ich (Du bist einer der wenigen, der das expressis verbis tut) in der Wissenschaft DISZIPLINIERT bleiben - also keine Fragen in die Wissenschaft hineintragen, die sie nicht beantworten kann.

Darüber hinaus würde ich empfehlen, vernünftige Denkweisen für möglich zu halten, die - sehr neutral ausgedrückt - in der Wissenschaft nicht möglich sind. - Das wäre eigentlich im ersten Schritt alles.

Von mir aus nenne es die Gnade der Schizophrenie

ich weiß, was Du meinst. - "Schizophrenie" ist dafür sicherlich nicht das richtige Wort - aber möglicherweise verzichtet Gott darauf, jeden Menschen mit jedem Widerspruch zu konfrontieren, der da ist.

Das aber ist aus meiner persönlichen Sicht mein Empfinden. Aus Glaubenssicht würde ich das anderen so nicht als allgemeines Prinzip vorschreiben wollen. Deshalb ist das keine "Glaubensspitze" gegen Dich. Aber Deinen Weg -- so wie Du ihn zumindest derzeit aufzeigst -- kann ich nicht gehen. Da bleibe ich lieber bei meiner Schizophrenie. Der Anton geriert sich so am ehrlichsten.

Wir sind hier durchaus an einem wichtigen Punkt - und Du hast insofern aus meiner Sicht recht, dass ich im privaten umfeld so gut wie nicht (mehr) mit philosophen zu tun habe, sondern mit einfachen Christen, die sehr tief sind und mir diesbezüglich voraus sind. - Sehr erholsam.

Vielleicht sagt Dir folgende Anekdote in eigener Sache etwas: ich habe ab Anfang der nuller jahre eine theoretische Schrift namens "Wirklichkeit und Rezeption" und einen "ontologischen Bibelkommentar" geschrieben. - Ich hatte bereits 2 Verlage, als ich durch eine befreundete Theologin mit ein paar Leuten vom Vatikan zusammen kam, die das gelesen haben und mir gesagt haben "Veröffentliche es NICHT - sie werden Dich zerreißen - es ist viel zu gut".

Das hat mich echt geschockt, aber ich habe inzwischen verstanden, was damit gemeint war - ich lebe im falschen Zeitalter für spirituell geprägte Philosophie bzw. philosophisch geprägte Spiritualität. - Das überlebt zwar irgendwo, aber nicht wirklich an der Oberfläche. - Der Trost war: "Alles, was gedacht ist, ist tätig - es ist nicht verloren". - Der Rat war: "Kümmere Dich um DEIN Seelenheil". - Verstehst Du die Leute aus Rom?

[closs]

Universal vernünftig begründet ist also: Gäbe es etwas, das sich prinzipiell nicht feststellen/untersuchen/überprüfen lässt, dann ist es für uns völlig bedeutungslos, da etwas, das mit unserer (feststellbaren) Welt nicht wechselwirkt/interagiert nicht zu unterscheiden ist von etwas, das >nicht< existiert. Für uns wäre es identisch mit Nicht-Existenz.

Haut nicht hin. - Wenn Gott 10 cm hinter Dir stünde und Dich steuern würde, ohne dass Du es merkst, wäre er nicht bedeutungslos, sondern hochwirksam - Du merkst es nur nicht. - Wirklichkeit ist nicht davon abhängig, ob Du etwas merkst.

da es keine "Über-Zeit" gibt.

Wenn DUUUU das sagst, dann wird das Gott sicherlich bei nächster Gelegenheit zurücknehmen.

Unsere Zeitrechnung betreffend stand hinsichtlich einer "göttlichen Fügung" alles schon >vorher< fest, die Fügung würde - weiterhin in unserer Zeitrechnung - sich also nicht mehr als "heutige" Interaktion feststellen lassen.

Richtig - deshalb können wir es ja nicht messen. - Aber das sagt doch nnichts darüber aus, ob es Fügung für uns gibt oder nicht.

Das darfst du gerne beweisen

Tue ich nicht und kann ich nicht (in Deinem wissenschaftlichen Sinn). - Dazu gehört Hirnschmalz, um es zu verstehen.