Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

EISEGESE ist KEINE seriöse Textauslegung.

Das ist eine vollkommen willkürliche Kampfansage.

Es geht immer und ausschließlich um die Aussageabsicht des Textverfassers, dem Wortsinn seines Textes und seine Theologie.

Klares Nein - das mag bei dem Segment sein, das die HKE bearbeitet. - Ansonsten kann man Exegese schon als das verstehen, was dem inhaltlichen Kern eines geistigen Textes der Bibel nachvollziehbar gerecht wird/werden will.

Ganz bestimmt nicht - es sei denn, er ist ein miserabler Exeget, der seine Aufgabe nicht verstanden hat.

Das ist naiv. - HKE-Auslegungen sind genauso "denkformatierungs-kontaminiert" (um das Wort "hermeneutische Vorannahme" negativ zu beleuchten) wie kanonische Auslegungen.

[closs]

Das Original Jesus ist vor 2000 Jahren gestorben - es ist nicht mehr greifbar.

Richtig - deshalb muss man versuchen, sich ihm authentisch anzunähern. - Authentizität besteht sowohl aus methodischer Fertigkeit als auch an geistig-spiritueller Fähigkeit.

Im Fokus der HKM steht der historische Jesus als Mensch der Zeitgeschichte

Gerade der Jesus vor 2000 jahren war eine spirituelle Größe.

Es liegt an ihm persönlich, ob er meint, mit Eisegese seriöse Schriftauslegung betreiben zu können.

Du wirst schwerlich jemanden finden, der das meint. - Im Grunde läuft Dein Ansatz hinaus auf "Liebe großkirchlichen Theologien: Ihr betreibt als Theologie Eisegese". - Das nimmt man nur sehr intern - nämlich in Deinem Umfeld - ernst.

Meine Ansicht, Eisegese zu unterlassen, entspringt keiner Überheblichkeit.

Es wäre für Dich erst einmal INHALTLICH zu klären, was Eisegese überhaupt ist. - Der Ansatz "Was nicht HKE ist, ist Eisegese" funktioniert nicht.

[SilverBullet]

Sorry Silver Bullet, aber wenn eine vernunftbegabte Person nicht weiß, was Haare sind, dann ist sie offenbar ein Schwachkopf.

Ich muss vermuten, dass deine Motivation, meine Aussage derart falsch zu verstehen, darin begründet ist, dass du (genau wie „closs“) nichts auf die „Was soll Gott sein“-Frage erwidern kannst.

Deine Reaktion kann damit als eine Art Bestätigung meiner Aussage gedeutet werden, denn nur deine Fähigkeit (bzw. „Nicht-Fähigkeit“) kann dich von einer Klarstellung in Bezug auf „Was soll Gott sein?“ abgehalten haben – mehr als meine Frage kann ich dazu nicht beigetragen haben.

Eine Existenz-Hypothese zu behaupten bzw. sich damit zu befassen, ohne zu klären, um was es gehen soll, ist Zeitverschwendung.

Bei Haaren wissen wir, um was es gehen soll, weil etwas vorliegt. Wir können sie untersuchen und wir können feststellen, dass ihr Aufbau immer feiner analysiert werden kann, bis zu einem Punkt, an dem die Analyseergebnisse verwirrend werden.
Bei „Gott“ kannst du offensichtlich auch nicht sagen, worum es gehen soll.

Dann ist doch aber genau dieses Nicht-Wissen-Um-Was-Es-Gehen-Soll das Problem und nicht das Klären einer Existenzfrage.

Du wirst dich mit „closs“ balgen, bis zum Geht-Nicht-Mehr und es wird nichts dabei herauskommen, weil ihr beide einen Schritt übersprungen habt. Diese Schwachstelle wird keiner von euch freiwillig in den Mittelpunkt stellen wollen - die Folge wird "ein Tänzchen um den heissen Brei" sein.

[Pluto]

Das Original Jesus ist vor 2000 Jahren gestorben - es ist nicht mehr greifbar.

Richtig - deshalb muss man versuchen, sich ihm authentisch anzunähern. - Authentizität besteht sowohl aus methodischer Fertigkeit als auch an geistig-spiritueller Fähigkeit.

Authentizität hat nun wirklich nichts mit Spiritualität zu tun. Bei historischen Figuren ist es wichtig möglichst neutral an die alten Texte heranzugehen, und die Forschung nicht mit irgendwelchen spirituellen Vermutungen zu kontaminieren.

Gerade der Jesus vor 2000 jahren war eine spirituelle Größe.

Dass du das vermutest, macht es nicht wahr. Warum muss man denn Jeus spirituell sehen, wenn er das vielleicht gar nicht war?

Es wäre für Dich erst einmal INHALTLICH zu klären, was Eisegese überhaupt ist. - Der Ansatz "Was nicht HKE ist, ist Eisegese" funktioniert nicht.

Eisegese ist Exegese mit eigene Wunschvorstellungen vermengt.

[Thaddäus]

Ich spreche auf einer anderen Ebene. - "Erkenntnis-Theorie" und "Tatsachen" sind menschengemachte Produkte,

Und diese Strategie, sich aus der Affäre zu ziehen, klappt gleich aus dreierlei Gründen nicht:
1. stellt sie offenkundig einen performativen Widerspruch dar,
2. berufst du dich damit (als Mensch) auf in der Wissenschaft verbotenes, weil nicht-überprüfbares Offenbarungswissen
3. ist deine Behauptung (="Ich spreche auf einer anderen Ebene") somit sowohl inkonsistent als auch inkohärent

Im Übrigen ist dies ausdrücklich keine Zurückweisung deines Anspruchs, über Offenabrungswissen zu verfügen, denn es könnte ja wahr und also eine Tatsache sein, dass du tatsächlich über Offenbarungswissen verfügst. Irgendeinen wissenschaftlichen Anspruch damit zu verbinden ist allerdings ausgeschlossen. Dein Offenbarungswissen muss dein Privatvergnügen bleiben. Du kannst anderen von deinem Ofenbarungswissen erzählen, und wenn sie dir das abnehmen, dann gewinnst du damit vielleicht gläubige Jünger.
Wissenschaft will dagegen keine gläubigen Jünger gewinnen, sondern kritische Forscher überzeugen.

Im Übrigen stelle ich nicht den Menschen ins Zentrum meiner vernünftigen erkenntnistheoretischen Überlegung, sondern erkenntnistheoretische Tatsachen.

Du stellst das ins Zentrum, was als Dein Menschengemachtes auch für intelligente Schildkröten auf dem Planeten x in der Galaxie y funktioniert. - Tut es das aber NICHT,

Nun, wenn die Schildkröten intelligent und vernünftig sind, müssen sie nicht menschlich sein, um vernünftigen Überlegungen folgen zu können. Deshalb geht man ja davon aus, das man mit etwaigen Aliens über Mathematik kommunizieren können muss, weil die für Raumfahrt unerlässlich ist. Es ist übrigens eine Einsicht Kants, dass Vernunft nicht an die menschliche Lebensform gebunden sein muss. Aus diesem Grunde ging er davon aus, dass sein kategorischer Imperativ als moralisches reines Vernunftprinzip von universeller Geltung ist.

[closs]

Authentizität hat nun wirklich nichts mit Spiritualität zu tun.

Manchmal schon - und zwar dann, wenn das Objekt, um das es geht, nur per Spiritualität authentisch erschlossen werden kann.

Dass du das vermutest, macht es nicht wahr.

Richtig - es ist eine von zwei Vermutungen, die man jeweils setzen muss, weil sie nicht falsifizierbar sind.

Eisegese ist Exegese mit eigene Wunschvorstellungen vermengt.

Was heißt das konkret? - Setzt Du "hermeneutische Vorannahmen" mit "Wunschvorstellungen" gleich?

[closs]

Und diese Strategie, sich aus der Affäre zu ziehen, klappt gleich aus dreierlei Gründen nicht:

Kann ich alles nachvollziehen - und es ist aus Sicht Deines Systems vermutlich richtig. - Aber was heißt dies?

Letztlich kommt es raus auf:

1) "Wissenschaft" kann wissenschafts-philosophisch auch etwas anderes sein, als es Thaddäus meint. - Es kann also AUCH Wissenschaft sein, wenn man intersubjektiv nachvollziehbar auf Basis nicht-falsifizierbarer Vorannahmen forscht. - Oder:

2) "Wissenschaft sensu Thaddäus" kann in der Theologie und auch teilweise in den Geisteswissenschaften nur Hilfs-Größe sein, weil dort substantiell die Musik woanders spielt - hier kämen (nicht nur) Begriffe wie "Humboldt" und dessen Wissenschafts- und Universitas-Verständnis ins Spiel.

Ehrlich: Mir ist wirklich egal, ob es am Ende auf 1) oder 2) rausläuft - aber dann bitte konsequent. - Bei 1) läuft es raus auf MEIN Verständnis (weil ich schlicht und ergreifend weiß, dass dies das traditionelle Verständnis ist) - bei 2) läuft es darauf raus, dass man Universitäten aufteilt in zwei Bereiche, die einerseits "Wissenschaft sensu Thaddäus" und andererseits "Artes sensu Closs" vermitteln. - Ob DAS Sinn macht ...

Jedenfalls wird man eines NICHT schaffen: Dass der Theologie und den Geisteswissenschaften ihren Tiefen ersatzlos geklaut werden.

Im Übrigen ist dies ausdrücklich keine Zurückweisung deines Anspruchs, über Offenabrungswissen zu verfügen

Auch das kann es geben, aber das ist gar nicht mein Punkt. - Der Punkt betrifft die Vorannahmen.

Darf es sein, dass Forschungs-Grundlagen wie "Jesus ist nur Mensch" und "Geschichte ist als naturalistisches Kontinuum ohne metaphysische Einschnitte zu verstehen (also keine Wunder möglich)" (Bultmann) NICHT Vorannahmen genannt werden müssen, während "Wir interpretieren (dieselben) Quellen, als sei Jesus auch göttlich gewesen" als Vorannahme bezeichnet wird? - Darf übersehen werden, dass man der Bibel nur dann authentisch gerecht werden kann, wenn man BEIDE Grundlagen durch-dekliniert (da beide Vorannahmen nicht falsifizierbar sind)?

Möglicherweise läuft das alles unter erkenntnis-theoretischen Gesichtspunkten nach Deinem Verständnis (da bist Du besser als ich) - ABER: Erkenntnis-Theorie ist doch SELBER eine cis-spirituelle Veranstaltung!!! - Mit anderern Worten: Da treibt doch die Zirkelschlüssigkeit und Inzucht ihr Unwesen.

Wissenschaft will dagegen keine gläubigen Jünger gewinnen, sondern kritische Forscher überzeugen.

Mit Verlaub und nicht böse gemeint: Ich habe nichts Unkritischeres kennengelernt als Wissenschaftler, weil sie oft derart in ihr System eingemauert sind, dass sie das deutlich einlösen, was Heidegger meint, wenn er sagt: "Wissenschaft denkt nicht".

Nun, wenn die Schildkröten intelligent und vernünftig sind, müssen sie nicht menschlich sein, um vernünftigen Überlegungen folgen zu können.

WENN Schildkröten-Vernunft und anthropogene Vernunft auf der selben Wellenlänge sind!!!!!

Deshalb geht man ja davon aus, das man mit etwaigen Aliens über Mathematik kommunizieren können muss

Das sehe ich genauso - ABER: Du weißt ganz genau, dass Mathematik eine GEISTES-Wissenschaft ist.

Es ist übrigens eine Einsicht Kants, dass Vernunft nicht an die menschliche Lebensform gebunden sein muss. Aus diesem Grunde ging er davon aus, dass sein kategorischer Imperativ als moralisches reines Vernunftprinzip von universeller Geltung ist.

Das gilt auf der Ebene der PRAKTISCHEN Vernunft (ich meine, dass dieser Begriff daher kommt - zumindestens wäre es logisch). - Ich wage diese Vermutung und leite über zu Heinrich Heine, der folgendes schreibt (Hintergrund: "Lampe" ist der langjährige Diener Kants):

"Ihr meint, wir könnten jetzt nach Hause gehn? Bei Leibe nicht! Es wird noch ein Stück aufgeführt. Nach der Tragödie kommt die Farce. Immanuel Kant hat bis hier <in der Kritik der reinen Vernunft> den unerbittlichen Philosophen traziert, er hat den Himmel gestürmt, er hat die ganze Besatzung über die Klinge springen lassen, der Oberherr der Welt schwimmt unbewiesen in seinem Blute, es gibt jetzt keine All-Barmherzigkeit mehr, keine Vatergüte, keine jenseitige Belohnung für diesseitige Enthaltsamkeit, die Unsterblichkeit der Seele liegt in den letzten Zügen - das röchelt, das stöhnt - und der alte Lampe steht dabei mit seinem Regenschirm unterm Arm, als betrübter Zuschauer, und Angstschweiß und Tränen rinnen ihm vom Gesichte. Da erbarmt sich Immanuel Kant und zeigt, dass er nicht bloß ein großer Philosoph, sondern auch ein guter Mensch ist, und er überlegt, und halb gutmütig und halb ironisch spricht er: "der alte Lampe muss einen Gott haben, sonst kann der arme Mensch nicht glücklich sein - der Mensch soll aber auf der Welt glücklich sein - das sagt die praktische Vernunft - meinetwegen - so mag auch die praktische Vernunft die Existenz Gottes verbürgen". In Folge dieses Arguments unterscheidet Kant zwischen der theoretischen Vernunft und der praktischen Vernunft, und mit dieser, wie mit einem Zauberstäbchen, belebte er wieder den Leichnam des Deismus, den die theoretische Vernunft getötet" (Heinrich Heine).

Mit anderen Worten: Pragmatisch kann man mal so tun, als dürfe man von der menschlichen Vernunft ausgehen und sie als universell verstehen - in der REINEn Vernunft geht das meines Erachtens nicht.

[Thaddäus]

Und diese Strategie, sich aus der Affäre zu ziehen, klappt gleich aus dreierlei Gründen nicht:

Kann ich alles nachvollziehen - und es ist aus Sicht Deines Systems

Ich habe oben kein "System" eingeführt. Du spielst also vermutlich auf meine Argumentation an, die du offenbar nicht teilen möchtest. Dann musst du allerdings schreiben, was daran du genau für unplausibel hältst?
Falls du dich dabei freilich auf Offenbarungswissen beziehen musst, bin ich als Philosophin raus, weil Offenbarungswissen und rationale Argumentation inkompatibel sind. Das musst du dann mit anderen "Gläubigen" diskutieren, die deine Offenbarung entweder selbst erlebt haben oder dir glaubend folgen.

[closs]

Ich habe oben kein "System" eingeführt.

Doch - Dein Verständnis von Wissenschaft, Vernunft, Erkenntnis-Theorie bildet ein System ab - das ist an sich nicht kritisch gemeint, aber trotzdem zu erwähnen.

Dann musst du allerdings schreiben, was daran du genau für unplausibel hältst?

In sich halte ich dieses System für plausibel - es folgt dem, was Schiller eine Figur sagen lässt: "Es gibt kein Unrecht, außer dem Widerspruch mit sich selbst".

Falls du dich dabei freilich auf Offenbarungswissen beziehen musst, bin ich als Philosophin raus, weil Offenbarungswissen und rationale Argumentation inkompatibel sind.

1) Nein - darauf will ich NICHT raus.
2) Es gibt auch transzendente Philosophie - Du wärest also mit Deinem spezifischen Philosophie-Verständnis draußen.
3) Was ist "rationale" (Definition?) Argumentation wert, wenn sie Dinge "bauart-bedingt" auslässt, die der Fall sein können?

Trotzdem: darum ging es mir NICHT. - Mir geht es im konkreten Fall darum, ob man aus Deiner Sicht auf Basis von nicht-falsifizierbaren Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann. - Falls nein (Fall 2), hat dies Konsequenzen, wie ich andeutungsweise ausgeführt habe.

[JackSparrow]

Doch - Dein Verständnis von Wissenschaft, Vernunft, Erkenntnis-Theorie bildet ein System ab - das ist an sich nicht kritisch gemeint, aber trotzdem zu erwähnen.

Hättest du kein System und kein philosophisches Konstrukt, dann könntest du nur beschreiben, was du siehst, und dann würdest du nichts anderes machen als ein Naturwissenschaftler.

Mir geht es im konkreten Fall darum, ob man aus Deiner Sicht auf Basis von nicht-falsifizierbaren Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann.

Mit einem nicht falsifizierbaren philophischem Konstrukt, welches besagt, dass alles, was man sieht, entweder "echt" oder "Illusion" sei, lässt sich keine Naturwissenschaft betreiben. Anderserseits lässt sich damit super Philosophie betreiben. Man kann sein Gedankengebäude dann quasi beliebig komplex gestalten, weil man ja ein weiser Voraussicht schon dafür gesorgt hat, dass es für niemanden jemals falsifizierbar ist. Ex falso quodlibet.