Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Helmuth]

Entscheidend ist, dass es etwas gibt, auf Basis dessen wir etwas als das wahrnehmen können, was wir "rot" nennen.

In diesem Fall die physikalische Wellenlänge.

In Deinen Worten: "Das was Du und ich als rot bezeichnen", muss für beide NICHT gleich aussehen - das "DAS" ist wichtig.

Dazu gibt es nachvollziehbare Messverfahren. Rot hat eine definierte Bandbreite im Frequenzspektrum. Befindet man sich darin und jeder sagt dazu "rot" haben wir das aus rein menschlicher Perspektive damit "bewiesen".

Ich gebe dir jetzt aber mal die alternative Betrachtungeweise, um mal deinen Intellekt zu strapazieren. Stell dir mal vor, die gesamte physische Welt selbst ist nur Wahrnehmung und sonst nichts. Und das ist sie ja auch aufgrund unserer Sinnesorgane.

Was wir real nennen ist an sich nur aufgrund von Wahrnehmung beobachtbar. Objektiv wird es dadurch nicht, weil sie jeder für sich subjektiv empfindet. Aus vielen subjektiven Übereinstimmungen erklären wir eine Sache dann objektiv. Ist sie das damit?

Und nun nehmen wir das Gegenstück, den Geist, Keiner sieht ihn und keiner kann ihn physisch fassen. Aber wir "wissen", dass er exisitert, zumindest du und ich meinen das zu "wissen". "Wissen" also wieder betont unter Apostroph. Erneut ist es zunächst nur rein subjektiv.

Was nun, wenn aber gerade der Geist die Realität ist und nicht die Physik? Das Physische ist also nur die Erscheinungsform, wie Gott uns etwas wahrnehmen lässt. Wahr nehmen ist noch nicht ident mit wahr sein. Immerhin bestätigt uns die Physik, dass alle Materie auch als Schwingung ode Energie betrachtet werden kann. Du greifst ein Holz und meinst es ist fest. Es sind nur Sinneseindrücke von EM-Feldern, mehr nicht. Da ist also an sich nichts "real".

Aber Gottes Geist lässt Jesus Folgendes sagen:

Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben.

Was ich also sagen will. Es gibt nur die Realität des Geistes Gottes. Der Mensch ist nur das gesprochene Wort des Geistes und dessen Folge.

Ich habe mit dieser Denkumkehr einfach Gottes Realtiät weit besser verstanden, als aus menschlicher Perepktive anhand des Wahgenommenen oder Erdachtem etwas beweisen zu müssen. Gott ist Geist, das sagt jesus und er ist Leben. Und das sagt sein Geist unserem Geist. Unser Geist erkennt das, wenn Gottes Geist auch in uns ist. Ansionsten wird's nix. Und das wiederum kommt nur durch Glauben, nicht durch den Intellekt.

[Scrypton]

aber was IST nun DIE Wirklichkeit?

Das Messbare.

1. Das jetzt Messbare, das in der Vergangenheit auch Messbare oder das, was in einer unbestimmten Zukunft messbar ist?

Letzteres.

2. Das, was von allen Menschen dieser erde messbar ist oder das, was nur von einigen Menschen messbar ist oder das, was nur von einer einzigen Person messbar ist?

Ersteres (prinzipiell).

Hier spreche ich natürlich nur für mich, nicht für Pluto.

[Scrypton]

Stell dir mal vor, die gesamte physische Welt selbst ist nur Wahrnehmung und sonst nichts.

Dann wäre das eine >Einbildung< - und jeder Mensch würde die gleiche >Einbildung< haben, dessen Überprüfungen die gleichen falschen Übereinstimmungen zu Tage fördern würden.
Klingt schon sehr... fiktiv, hm?

Was wir real nennen ist an sich nur aufgrund von Wahrnehmung beobachtbar.

Ein Zirkelschluss: Objekt X ist nur durch Wahrnehmung wahrzunehmen.
Helmuth kann nur durch Schwimmen schwimmen.
closs kann nur durch Atmen atmen.

[closs]

Ich weiß nicht, ob das an der Zeit liegt. Glaube eher, dass es an der Prägung des Einzelnen liegt.

Für mich ist das dasselbe: Die Ur-Großeltern waren noch anders geprägt - die Großeltern wuchsen in einer Zeit des Wandels auf - für die Eltern ist es bereits normal - das Kind kennt gar nichts mehr anderes. - Ausnahme: Es gibt natürlich immer Gruppierungen innerhalb der Gesellschaft, die generationen-übergreifende Nachhaltigkeit in puncto "Denkweisen" haben (bspw. "echte" Christen).

Vielleicht sollte man deshalb auch das Wirklichkeit-Verständnis unterschiedlich bewerten.

Deshalb ja der Thread: Was firmiert so alles unter "Wirklichkeit"? - Und: Ist das eigentlich das richtige Wort?

Die stehen im Zusammenhang mit unserer Erfahrung. Bei Rot wären das so Dinge wie Liebe (Herz), Blut, Wut (roter Kopf), Feuer usw... wir assoziieren sie nach einschlägigen Dingen, die eben diese Farbe besitzen.

Da wäre die Frage: Wenn Du bei "rot" das siehst, was ich unter "grün" kenne - Wäre dann Liebe von Dir mit "grün" assoziiert? Gut möglich.

Richtig, aber Wurst ist, im Gegensatz zu den kruden Aussagen hier, Wirklichkeit

Aber erst nach Lektüre der Inhaltsstoffe.

[Scrypton]

Die stehen im Zusammenhang mit unserer Erfahrung. Bei Rot wären das so Dinge wie Liebe (Herz), Blut, Wut (roter Kopf), Feuer usw... wir assoziieren sie nach einschlägigen Dingen, die eben diese Farbe besitzen.

Da wäre die Frage: Wenn Du bei "rot" das siehst, was ich unter "grün" kenne - Wäre dann Liebe von Dir mit "grün" assoziiert?

Ja; genau so ist das. Natürlich würde ich "rot" dazu sagen... aber... ja... du weißt...

[closs]

Was wir real nennen ist an sich nur aufgrund von Wahrnehmung beobachtbar. Objektiv wird es dadurch nicht, weil sie jeder für sich subjektiv empfindet. Aus vielen subjektiven Übereinstimmungen erklären wir eine Sache dann objektiv. Ist sie das damit?

Zweierlei:
1) Wenn man es wissenschaftlich untersucht, ist es sehr wohl objektiv - siehe oben: "Dazu gibt es nachvollziehbare Messverfahren".
2) Die Frage ist aus meiner Sicht eine andere: Ist "objektiv" dasselbe wie "wahr"? - Hier wäre meine Antwort maximal "jein", weil Wissenschaft lediglich den uns zugänglichen Anteil des Wesens einer Sache offenbaren kann.

Was nun, wenn aber gerade der Geist die Realität ist und nicht die Physik? Das Physische ist also nur die Erscheinungsform, wie Gott uns etwas wahrnehmen lässt.

Das ist exakt auf den Punkt gebracht. - Denn der Geist (egal wovon) IST das Wesen einer Sache oder Person, während das, was wir davon sehen, immer nur Offenbarung davon ist - also Mini-Anteil.

Jetzt die Frage: "Was verstehen wir unter Wirklichkeit?". - Das Wesen oder den Abklatsch (oder gar die Verfremdung) davon auf subjektiver oder wissenschaftlicher Ebene?

[Helmuth]

Ist "objektiv" dasselbe wie "wahr"?

Eine philosophische Frage, für mich eigentlich irrelevant.

"Was verstehen wir unter Wirklichkeit?"

Nachdem wir die gleiche Sichtweise vertreten, dass der Geist die Realität ist, ergibt sich als logische Folge, dass er dann auch die Wirklichkeit ist. Jesus sagt über sich selbst "Ich bin die Wahrheit" bzw. "Dein Wort (gemeint ist Gottes Wort) ist Wahrheit".

Gilt das für uns, ist alles andere eine subjektive Einschätzung. Das gilt dann für jedes Messergebnis, das wir nach möglichst aus unserer Perspektive objektiven Kriteren ermittelt haben. Ich bin beruflich auch Messtechniker, ich kann dazu nur das sagen: "Wer Misst, misst Mist". Da gibt es keine absolute Korrektheit. Nominelle Werte sind rein mathematische Rechengroßen, aber nie die absolute Realität. Doch für das praktische Leben reicht es aus.

Das Ganze kann Gott aber jederzeit den Haufen werfen, wenn man in seinem Wort liest, dass er die Zeit mal vorwärts oder auch mal rückwärets laufen lassen kann. Also, wenn du da etwas über die Zeit misst, was misst du da eigentlich?

Doch Gott sorgt für uns, daher sehe ich das alles auch ein wenig relaxed. D.h. er ist nicht nur mein oberster Physikprofessor, er ist in erster Linie mein Vater.

[Lena]

Die Wirklichkeit ist ein Geheimnis.

Fast alles was ich als meine Wirklichkeit erfahre ist nicht wirklich Wirklichkeit.

[Helmuth]

Fast alles was ich als meine Wirklichkeit erfahre ist nicht wirklich Wirklichkeit.

Was für eine Aussage. Gratuliere, die merk ich mir.
Ich brauch jetzt an Kaffee zum Ganglienputzen!

[Anton B.]

Ich weiß nicht, ob das an der Zeit liegt. Glaube eher, dass es an der Prägung des Einzelnen liegt.

Für mich ist das dasselbe: Die Ur-Großeltern waren noch anders geprägt - die Großeltern wuchsen in einer Zeit des Wandels auf - für die Eltern ist es bereits normal - das Kind kennt gar nichts mehr anderes. - Ausnahme: Es gibt natürlich immer Gruppierungen innerhalb der Gesellschaft, die generationen-übergreifende Nachhaltigkeit in puncto "Denkweisen" haben (bspw. "echte" Christen).

Was soll denn da zwischen den Ur-Großeltern, den Großeltern, Eltern uns und unseren Nachkommen anders sein? Für wen und warum?

Du hast ja den Wirklichkeitsbegriff hier in diesem Forum als "Philosoph" aufgebracht. Und in der Tat scheint "Wirklichkeit" bzw. "wirklich" ein im 13. Jahrhundert durch deutsche Mystiker eingeführtes Kunstwort zu sein. So verstehe ich jedenfalls den "Kluge" (Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache) in Kombination mit meinen philosophischen Enzyklopädien.

Hier ist wohl ein Fachwort in den Alltagswortschatz gewandert. Wichtig ist zudem das Verständnis von Wirklichkeit zu Realität.

Und jetzt zu den Urgroßeltern. Bei mir waren das kleine Bäuerchen, Handwerker und klitzekleine Kaufleute, wobei das Letztere wohl vorwiegend dem Vorletztem entsprang. Bis auf einen Onkel, der eine Technikerfachschule absolvierte, gab es keine "Akademiker". Was sich dann in meiner Generation, also ich, meine Kusins und Kusinen, ja nun grundlegend ändern sollte.

Papa war Bankkaufmann und Mama Änderungsschneiderin. Opa war Kaufmann (mütterlicherseits) bzw. Briefträger (väterlicherseits). Mit was für einem Wirklichkeitsbegriff mag ich wohl aufgewachsen sein? Was hat sich da zwischen der Ur-Großeltern- und Eltern-Generation wohl getan?

Und wenn wir die Diskussionen um den philosophischen Wirklichkeitsbegriff verfolgen (vielleicht wurde der ja von Deinen Eltern am Frühstückstisch debattiert), dann war da eigentlich auch schon Anfang der 50er Jahre nichts anders, als es jetzt ist.

Also dass es jetzt in der akademischen Welt ein bestimmtes kritisches Verhältnis zum Wirklichkeitsbegriff gibt, hat, so glaube ich, nichts damit zu tuen, was wir als Kinder von unseren Eltern aufgesogen haben.

Richtig, aber Wurst ist, im Gegensatz zu den kruden Aussagen hier, Wirklichkeit

Aber erst nach Lektüre der Inhaltsstoffe.

Kluge sagt, Wurst käme wohl von "wirren": Als einem "gewirrten Gemengsel". Wünsche Martinus guten Appetit, ob er die Inhaltsstoffe nun alle kennt oder nicht.