Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Andreas]

Zustimmung - genau so ist meine Verlagerung des Wortes "wahr" ins Objekt gemeint. - Weg damit aus Wahrnehmungs-Systemen (und was wären philosophische Aussagen anderes?).

Aber hier geht es um die Aussage " Der Planet in einer Billion Lichtjahren von uns ist wahr, wenn es ihn gibt", die etwas ganz anderes aussagt - nämlich: "Wenn wir die Möglichkeit hätten, schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen, was es da bei den Koordinaten x gibt, UND wir dort einen Planeten feststellen würden, wäre er genauso wahr wie die Existenz Deines Autos". - Weiter: "Wenn wir es NICHT tun (können) und es gibt diesen Planeten, den wir sehen würden, wenn wir schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen würden, dann ändert das nicht an der Wahrheit seiner Existenz". ---- Komplizierter Satz - versuche ihn bitte zu verstehen, bevor Du ihn kritisierst.

Aber hier geht es um die Aussage " Der Petersdom aus Schokoloda in einer Billion Lichtjahren von uns ist wahr, wenn es ihn gibt", die etwas ganz anderes aussagt - nämlich: "Wenn wir die Möglichkeit hätten, schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen, was es da bei denselben Koordinaten x gibt, UND wir dort einen Petersdom aus Schokolade feststellen würden, wäre er genauso wahr wie die Existenz Deines Autos". - Weiter: "Wenn wir es NICHT tun (können) und es gibt diesen Petersdom aus Schokolade, den wir sehen würden, wenn wir schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen würden, dann ändert das nicht an der Wahrheit seiner Existenz. ---- Komplizierter Satz - versuche ihn bitte zu verstehen, bevor Du ihn kritisierst."

Jetzt haben wir zwei komplizierte Sätze nebeneinander - versuche bitte beide zu verstehen, bevor Du sie kritisierst.
Das Wort "wahr" ist ins Objekt verlagert, sowohl ins Objekt 1 Planet, als auch ins Objekt 2 Petersdom aus Schokolade - und zwar an derselben Koordinate x der Raumzeit.

An der Wahrheit der Existenz des Planeten und an der Wahrheit der Existenz des Petersdom aus Schokolade ändert es nichts, dass wir NICHT mal schnell eine Billion Lichtjahre entfernt reinschauen können. Wahr ist also, dass zwei unterschiedliche Objekte zur selben Zeit am selben Ort existieren, weil deine Verlagerung des Wortes "wahr" ins Objekt - und damit Weg aus deinem oder meinen Wahrnehmungs-System (und was wären philosophische Aussagen anderes?) gemeint ist. Weg damit aus den Aussagen über den Planeten bzw. den Petersdom aus Schokolade - weil das, was der Fall ist, unabhängig von unserer Wahrnehung ist.

b.e.d.
Bullshit errat demonstrandum.

[Andreas]

Zustimmung - genau so ist meine Verlagerung des Wortes "wahr" ins Objekt gemeint. - Weg damit aus Wahrnehmungs-Systemen (und was wären philosophische Aussagen anderes?).

Aber hier geht es um die Aussage " Der Planet in einer Billion Lichtjahren von uns ist wahr, wenn es ihn gibt", die etwas ganz anderes aussagt - nämlich: "Wenn wir die Möglichkeit hätten, schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen, was es da bei den Koordinaten x gibt, UND wir dort einen Planeten feststellen würden, wäre er genauso wahr wie die Existenz Deines Autos". - Weiter: "Wenn wir es NICHT tun (können) und es gibt diesen Planeten, den wir sehen würden, wenn wir schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen würden, dann ändert das nicht an der Wahrheit seiner Existenz". ---- Komplizierter Satz - versuche ihn bitte zu verstehen, bevor Du ihn kritisierst.

Aber hier geht es um die Aussage " Der Petersdom aus Schokoloda in einer Billion Lichtjahren von uns ist wahr, wenn es ihn gibt", die etwas ganz anderes aussagt - nämlich: "Wenn wir die Möglichkeit hätten, schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen, was es da bei derselben Koordinate x gibt, UND wir dort einen Petersdom aus Schokolade feststellen würden, wäre er genauso wahr wie die Existenz Deines Autos". - Weiter: "Wenn wir es NICHT tun (können) und es gibt diesen Petersdom aus Schokolade, den wir sehen würden, wenn wir schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen würden, dann ändert das nicht an der Wahrheit seiner Existenz. ---- Komplizierter Satz - versuche ihn bitte zu verstehen, bevor Du ihn kritisierst."

Jetzt haben wir zwei komplizierte Sätze nebeneinander - versuche bitte beide zu verstehen, bevor Du sie kritisierst.
Das Wort "wahr" ist ins Objekt verlagert, sowohl ins Objekt 1 Planet, als auch ins Objekt 2 Petersdom aus Schokolade - und zwar an derselben Koordinate x der Raumzeit.

An der Wahrheit der Existenz des Planeten und an der Wahrheit der Existenz des Petersdom aus Schokolade ändert es nichts, dass wir NICHT mal schnell eine Billion Lichtjahre entfernt reinschauen können. Wahr ist also, dass zwei unterschiedliche Objekte zur selben Zeit am selben Ort existieren, weil deine Verlagerung des Wortes "wahr" ins Objekt - und damit Weg aus deinem oder meinen Wahrnehmungs-System (und was wären philosophische Aussagen anderes?) gemeint ist. Weg damit aus den Aussagen über den Planeten bzw. den Petersdom aus Schokolade - weil das, was der Fall ist, unabhängig von unserer Wahrnehung ist.

b.e.d.
Bullshit errat demonstrandum.

[closs]

Das Wort "wahr" ist ins Objekt verlagert, sowohl ins Objekt 1 Planet, als auch ins Objekt 2 Petersdom aus Schokolade - und zwar an derselben Koordinate x der Raumzeit.

Und jetzt entscheidet sich am Objekt, ob es den Wert 0 oder 1 hat. - WENN der Wert "1" ist, ändern wir nichts dran. - Das Objekt hat immer ein Vetorecht gegenüber dem, was wir meinen, was es sei.

[Andreas]

Planet und Petersdom aus Schokolade haben doch beide den Wert 1, weil du doch das Wort "wahr" in das Objekt 1 Planet und ich in das Objekt 2 Petersdom aus Schokolade verlegt haben. Beide Objekte legen selbsverständlich das Veto 1 ein. Dass eines dieser Objekte das Veto 0 einlegt, ist ausgeschlossen, denn dann wäre es ja kein Objekt, welches ein Veto einlegen könnte. Das hast du ja, wenn auch übermäßig kompliziert formuliert, dargestellt. Was für deinen Planeten gilt, muss auch für meinen Petersdom aus Schokolade gelten, nicht wahr?

[Claymore]

Ich habe mehrfach erklärt, dass es z. B. gerechtfertigt ist, bei einem Rascheln im europäischen Wald an europäisches Großwild wie Wildschweine und Rehe zu denken. Aber nicht gerechtfertigt ist, einen Löwen anzunehmen. Dennoch könnte es natürlich trotzdem ein Löwe sein, der das Rascheln verursacht.

Das macht pragmatisch Sinn - wäre ich im Wald, würde ich es genauso tun. -- Aber was hat das mit "Wahrheit" zu tun?

Aus meiner Sicht wäre "Wahrheit", was der Raschler wirklich war, egal ob ich es rauskriege: Es raschelt, man denkt plausiblerweise an europäisches Großwild, es war aber ein Löwe. - Wir sehen in diesem Fall BEIDES nicht: Weder europäisches Großwild noch den Löwen. - Trotzdem ist das (in meiner Definition) "wahr", was WIRKLICH der Raschler war.

Diese bizarre Definition von “wahr” teile ich absolut nicht. Sie widerspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch auf fundamentale und irreparable Weise. Es ist eine defekte Variante der Wahrheitstheorie der Scholastik.

[Münek]

Ich denke, man begeht keinen großen Fehler, wenn man unterstellt, dass der in der jüdischen Tradition stehende Jesus davon ausging, vom Volk verstanden zu werden, als er ihm das NAHE herbeigekommene REICH GOTTES verkündigte.

Natürlich hat das Volk verstanden im Sinne des "basileia tou theou", so wie sie es kannten. - Sie konnten also nicken, wenn Jesus sprach. - Die Frage aber ist, ob Jesus das "so" gemeint hat oder ob er einen Paradigmen-Wechsel im Sinn hatte.

Nö - diese Frage stellt sich NICHT. Wenn Jesus einen "Paradigmenwechsel" in Bezug auf den Begriff "Reich Gottes/Gottesherrschaft" im Sinn gehabt hätte, hätte er es dem Volk erklärt.

Man sollte schon davon ausgehen, dass er von seinen Zuhörern verstanden werden wollte.

Da würde die groß-kirchlichen Theologien "JA" sagen.

Nö - das ist mal wieder eine Deiner unbelegten Behauptungen.

Das Volk hat schon verstanden, aber wahrscheinlich nicht das, was Jesus im Sinn hatte.

Das ist - mit Verlaub - schlichter Unsinn.

Theißen und Conzelmann haben recht UND tragen trotzdem nichts zur Antwort auf die Frage bei, was Jesus vermitteln wollte.

Doch - sie gehen davon aus, dass Jesus wusste, was das Volk unter dem Begriff "Reich Gottes" verstand. Deshalb musste Jesus diesen Begriff nicht erklären und hat es auch nicht getan.

Es entspringt keinesfalls einem Vorverständnis, wenn ich konstatiere, dass Du NICHT wissen kannst, dass Götter sich NICHT irren können.

Ich rede von Deinem allgemeinen Vorverständnis in der Sache - daraus kannst Du zu der hier vertretenen Meinung kommen.

Es ist nun mal eine Tatsache, dass Du NICHT wissen kannst, dass Götter sich NICHT irren können. Diese meine Auffassung hat nichts mit meinem Vorverständnis zu tun.

Wie kommst Du eigentlich zu dieser naiv-märchenhaften Annahme? Hat Dir das Deine katholische Oma über Gott erzählt, als Du eingeschult wurdest?

Nicht wieder ins Inakzeptable abgleiten.

Bleiben wir beim Thema. An Jesu Irrtum ändert sich NICHTS, auch wenn Du glaubst, als Sohn Gottes könne er sich nicht geirrt haben. Also: Wenn es Dir Deine Oma nicht erzählt hat, wie kommst DU dann darauf, dass Götter sich nicht irren können?

Was übrigens die Naherwartung betrifft, haben wir es hier sogar mit einem doppelten Irrtum zu tun:

1. Kommen des Reiches Gottes (Jesus),
2. Parusie des Menschensohnes (Urchristen).

[closs]

Diese bizarre Definition von “wahr” teile ich absolut nicht. Sie widerspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch auf fundamentale und irreparable Weise.

Es ist ein philosophisches Angebot. --- Wenn ich Deinem Urteil folge, würde ich folglich auch Deine Frage, ob man das Wort "Wahrheit" überhaupt braucht, verneinen. - Denn bejaht man sie, gibt es nicht notwendig immer, aber oft genug mehrere Wahrheiten - das ist aus meiner Sicht nicht der Sinn dieses Wortes "Wahrheit".

Nö - diese Frage stellt sich NICHT. Wenn Jesus einen "Paradigmenwechsel" im Sinn gehabt hätte, hätte er es dem Volk erklärt.

Man sollte schon davon ausgehen, dass er verstanden werden wollte.

Das machst Du und kannst dadurch ungestört Dein Verständnis aufbauen. - Aber das ist aus meiner Sicht (und theologischer Sicht) sehr unwahrscheinlich, weil die Bibel von Stellen wimmelt, an denen ein Zuhörer Jesu ihn nicht versteht oder falsch versteht (auch im AT).

sie gehen davon aus, dass Jesus wusste, was das Volk unter dem Begriff "Reich Gottes" verstand. Deshalb musste Jesus diesen Begriff nicht erklären und hat es auch nicht getan.

Das ist eine eigenwillige Schlussfolgerung. - Gott spricht oft in Gleichnissen, die aus sehr einfachen Worten bestehen, die aber nicht verstanden werden, weil die Transfer-Fähigkeit ins Geistige fehlt. - Trotzdem sagt er es, weil es der Same ist, der irgendwann aufgehen soll (christlich interpretiert).

Es ist nun mal eine Tatsache, dass Du NICHT wissen kannst, dass Götter sich NICHT irren können. Diese meine Auffassung hat nichts mit meinem Vorverständnis zu tun.

Das ist auch nicht das, worum es geht.

An Jesu Irrtum ändert sich NICHTS, auch wenn Du glaubst, als Sohn Gottes könne er sich nicht geirrt haben.

Es ändert sich NIE an etwas, was der Fall ist (egal ob Irrtum oder Nicht-Irrtum) - da kann wer auch immer glauben, was er will.

[Scrypton]

Es entspringt keinesfalls einem Vorverständnis, wenn ich konstatiere, dass Du NICHT wissen kannst, dass Götter sich NICHT irren können.

Ich rede von Deinem allgemeinen Vorverständnis in der Sache - daraus kannst Du zu der hier vertretenen Meinung kommen.

Es ist nun mal eine Tatsache, dass Du NICHT wissen kannst, dass Götter sich NICHT irren können. Diese meine Auffassung hat nichts mit meinem Vorverständnis zu tun.

Das (Irrtumslosigkeit) ist ein Dogma eines Dogmas (göttliche Existenz).

[Andreas]

Und jetzt entscheidet sich am Objekt, ob es den Wert 0 oder 1 hat.

Weiters solltest du noch angeben, auf welche Weise wir von dem Veto des Objektes erfahren - vor allem dann, wenn an der Koordinate x weder ein Planet noch ein Petersdom aus Schokolade, das ist, was der Fall ist.

Wenn wir hinflögen und an der Koordinate x nichts als die gähnende Leere des Weltraums zu sehen ist, bzw. nicht zu sehen ist. Dann läge das Wort "wahr" nicht in "dem" Objekt sondern - tja in was eigentlich? Welches Objekt legte dann das Veto 0 ein? Keine Peilung - sag du es mir. Wenn du schon dabei bist: Wäre die Aussage, dass an der Koordinate x nix ist, dann eine systemische, auf Wahrnehmungssystemen beruhende Aussage oder eine ontologische Aussage über das, was der Fall ist?

Wenn wir hinflögen und an der Koordinate x der Petersdom aus Schokolade zu sehen ist, legte er uns das Veto 1 ein, wäre also wahr? Wie aber erführen wir von dem Veto 0 des Objektes Planet? Wäre die Aussage, dass da ein Petersdom aus Schokolade ist, dann eine systemische, auf Wahrnehmungssystemen beruhende Aussage von uns?

Falls ja, wie könnte man zu einer diesbezüglichen ontologischen Aussage kommen, über das, was dort der Fall ist? Etwa dadurch, dass man auf keinen Fall hinflöge, sondern sich rein auf hermeneutischem Wege unter bestimmten Vorannahmen, Setzungen und Vorverständnissen dem annähert, was an der Koordinate x, der Fall ist? Welche Vorannahmen, Setzungen und Vorverständnisse wären jeweils nötig um sich dem Petersdom aus Schololade, dem Planeten oder dem Nichtvorhandensein von beidem erfolgreich ontologisch anzunähern, falls a) der Petersdom, b) der Planet oder c) keines von beidem das ist, was an der Koordinate x der Fall ist? Was aber, wenn an der Koordinate x ein Fußballstadion, das ist, was der Fall ist, oder an der Koordinate x vom Gott Baal eine Götterspeise mit Waldmeistergeschmack genüsslich verzehrt wird?

Die am einfachsten zu beantwortende Frage wäre vermutlich, ob die oben von dir gemachten Aussagen logisch um nicht zu sagen "wahr" sind. Du kannst dich als das Objekt angesprochen fühlen, an dem sich das entscheidet.

[closs]

Weiters solltest du noch angeben, auf welche Weise wir von dem Veto des Objektes erfahren

Gar nicht - es IST, wie es ist - egal, was wir erfahren. Dieser eigentlich einfache Gedanke scheint schwer zu sein. - Mein Denken basiert auf dem kategorialen Unterschied zwischen dem, was ist, und dem, was wir an Anstrengungen leisten, dieses herauszufinden. - Das heißt nicht, dass sich beides nicht überlappen könnte - im Gegenteil glaube ich, dass es das meistens tut - trotzdem ist es kategorial unterschiedlich.

Wenn wir hinflögen und an der Koordinate x nichts als die gähnende Leere des Weltraums zu sehen ist, bzw. nicht zu sehen ist. Dann läge das Wort "wahr" nicht in "dem" Objekt sondern - tja in was eigentlich?

Dann wäre das Wahrnehmung: WIR sehen nichts. --- Die "Wahrheit" wäre dann der binäre Wert des Seins (0 oder 1) an der Koordinate x.

Wenn wir hinflögen und an der Koordinate x der Petersdom aus Schokolade zu sehen ist, legte er uns das Veto 1 ein, wäre also wahr? Wie aber erführen wir von dem Veto 0 des Objektes Planet?

Nein - "UNS" wird NICHTS ausgelegt - das wäre schon wieder Wahrnehmungs-Ebene. - Es "IST" oder es "IST nicht".

Falls ja, wie könnte man zu einer diesbezüglichen ontologischen Aussage kommen, über das, was dort der Fall ist?

Das kommt drauf an, wie man "ontologisch" definiert. - Ich würde nach MEINEM Verständnis von "ontisch" (und nicht von "ontologisch") sprechen, weil "ontologisch" eine Disziplin zur Untersuchung dessen, was der Fall ist, ist, während "ontisch" die Kategorie "es ist" beschreibt. - ABER: Thaddäus hat gelegentlich eine ganz andere Definition beider Begriffe präsentiert - da scheint es ziemlich unterschiedliche Auffassungen zu geben.

Definiert man "ontologisch" nach meinem Verständnis, ist es eine Wahrnehmungs-Größe - es läge also an der Art des Wahrnehmungs-Systems, wie man es beschreibt.

Etwa dadurch, dass man auf keinen Fall hinflöge, sondern sich rein auf hermeneutischem Wege unter bestimmten Vorannahmen, Setzungen und Vorverständnissen dem annähert, was an der Koordinate x, der Fall ist?

Auch das ist Wahrnehmung. - Und ja: Wenn das Vorverständnis richtig ist, kann man sicherlich recht nah kommen. - Ein Hinweis, OB das Vorverständnis richtig ist, kann man aus meiner Sicht daran ablesen, ob ein Hermeneutischer Zirkel möglichst lange (widerspruchsfrei) am Drehen bleibt. - Aber dazu gibt es sicherlich Schlaumeier, die Fälle finden, in denen Unsinn lange drehbar ist. - Es gibt keine Garantie.

Welche Vorannahmen, Setzungen und Vorverständnisse wären jeweils nötig um sich dem Petersdom aus Schololade, dem Planeten oder dem Nichtvorhandensein von beidem erfolgreich ontologisch anzunähern, falls a) der Petersdom, b) der Planet oder c) keines von beidem das ist, was an der Koordinate x der Fall ist? Was aber, wenn an der Koordinate x ein Fußballstadion, das ist, was der Fall ist, oder an der Koordinate x vom Gott Baal eine Götterspeise mit Waldmeistergeschmack genüsslich verzehrt wird?

Das muss man im Einzelfall probieren ("ermitteln" wäre ein irreführendes Wort).

Die am einfachsten zu beantwortende Frage wäre vermutlich, ob die oben von dir gemachten Aussagen logisch um nicht zu sagen "wahr" sind.

"Logisch" ist ein schwieriges Wort, weil Logik nichts anderes ist als ein Spiel mit x,y und z (etc.). - Entscheidend ist, wie man x, y und z begrifflich füllt (und das sind oft nicht-falsifizierbare Vorverständnisse bzw. Definitionen).

Du kannst dich als das Objekt angesprochen fühlen, an dem sich das entscheidet.

Das verstehe ich nicht.