Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Münek]

adressieren sich an den "gemeinen" Menschen und Christen

Schon auch an Wissenschaftler. - Denn es soll doch gerade bei den Wissenschaftlern rüberkommen, dass wissenschaftliche Ergebnisse nicht automatisch ontische ERgebnisse ("Wie es wirklich war") sind.

Meines Wissens würde es der Wissenschaft nie im Traum einfallen, ewig gültige, absolute Wahrheiten zu postulieren. Im Gegenteil: Ihre Ergebnisse können, sollen und müssen jederzeit hinterfragt werden. Zweifel sind nicht nur erlaubt, son-
dern ausdrücklich erwünscht.

Dieser Hinweis scheint deshalb angebracht zu sein, weil es Wissenschafts-Vertreter gibt, die Aussagen wie "Jesus irrte" als Faktum bezeichnen.

Zumindest gibt es unter den historisch-kritischen Exegeten einen sehr breiten Konsens in der Feststellung, dass sich Jesus nach der Quellenlage in seiner zentralen Botschaft, das Reich Gottes sei nahe herbeigekommen, geirrt hat.

Aber:

Wissenschaft sagt nicht: "So war es", sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein". Das ist ein Zitat aus dem Vorwort des Exegese-Lehrbuches "Der historische Jesus" von Theißen/Merz, 4. Auflage, S. 5. Nach Auswertung aller Quellen hat sich Jesus "mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit" geirrt. Dieser Auffassung stimmen sogar höchst renommierte Nicht-Exegeten wie die systematischen Theologen Karl Rahner und Hans Küng u.a. ausdrücklich zu.

[Andreas]

Das ist ein Zitat aus dem Vorwort des Exegese-Lehrbuches "Der historische Jesus" ...

Das ist auch ein Zitat aus diesem Vorwort:

Dies Lehrbuch will wissenschaftliche Jesusforschung vermitteln

"Der historische Jesus" ist KEIN Exegese-Lehrbuch. Es lehrt nicht wie man eine Exegese macht, es lehrt nicht die historisch-kritische Methode (HKM).

Es lehrt die Geschichte der Leben-Jesu-Forschung in der Vergangenheit und die "aktuellen" (1995) Ergebnisse derselben.

[Claymore]

Da sollte man halt diszipliniert Denken:

1) Wissenschaft ist, wenn man einen Forschungsgegenstand analytisch/methodisch/systematisch untersucht und diesbezügliche Begründungen intersubjektiv jederzeit nachvollziehbar macht. - Das ist ein VERFAHREN.

Aha. Betreibt Däniken denn Wissenschaft? Ja oder Nein?

2) PRINZIPIELL kann der Gegenstand der Forschung ALLES sein - auch Pumuckl als Schöpfer der Welt. - Wie weit kommen wir mit diesem Verfahren?

3) Man kommt nicht mit jedem Forschungsgegenstand gleich weit (und hier kommt der hermeneutische Zirkel ins Spiel). - Wenn ein Wissenschaftler also den Däniken-Jesus untersuchen will, soll er es tun -  er wird nicht weit kommen.

Du hast den eigentlichen, wesentlichen Punkt des ganzen Beitrags ignoriert. D. h. du antwortest hier auf etwas völlig anderes. Es ging darum, dass wenn wir die Wirklichkeit nicht konzeptionalisieren können (also wir keine Konzepte haben, mit der wir wenigstens prinzipiell in der Lage sind, sie zu beschreiben), die These “Jesus hatte eine Naherwartung” unsinnig oder so vage wird, dass sie nicht mal mehr schlicht wahr oder falsch sein kann – unter der Korrespondenztheorie.

Dazuhin glaube ich keine Minute, dass man nicht auch über den Alien-Jesus ausgiebig “forschen” kann.

Ja - dazu habe ich Dir bereits Heines Satz zu Kants Reiner und Praktischer Vernunft zitiert. --- Denn es stellt sich irgendwann die Frage: "Was machen wir jetzt?" - Und da lautet die Antwort pragmatisch: "Was sich bewährt".

In der Naturwissenschaft geht das relativ problemlos, aber eben nicht in den Geisteswissenschaften.

Heine gibt auf zynische und recht verzerrende Art wieder, was Kant gemeint hat. Und du willst das zum Leitfaden machen? OK, man ist ja schon einiges gewöhnt…

Wie dem auch sei, du willst anscheinend dein unzusammenhängendes Sammelsurium an Ersatz-Kriterien für “wahr” unter ein verbindendes Motto stellen. “Was sich bewährt hat” … was soll das denn bedeuten? In der Naturwissenschaft hat sich die klassische Physik mehr bewährt als die nicht-klassische, zumindest wenn es um die technischen Anwendungen geht. Bei der Kant-Karikatur durch Heine geht’s allerdings wieder um was ganz anderes – vielleicht “gesellschaftliche Bewährung” oder “lebensphilosophische Bewährung” – wie auch immer man das definiert.

Wenn du nun, falls die Einsicht folgte, wie komplett irrelevant deine “““ontische Wirklichkeit””” für uns ist, eine pragmatische Wahrheitstheorie propagieren willst, dann klar die Karten auf den Tisch legen und nicht wieder maximalen Wirr-Warr produzieren.

Liefere sie ab oder leihe sie dir bei William James oder einem anderen Vertreter des Pragmatismus aus (James hat i. Ü. auch Kriterien gegeben, um die unterschiedlichen Religionen pragmatisch zu bewerten; dann können wir ja mal schauen wie der Katholizismus nach denen abschneidet).

[closs]

Aber man kann es nicht erkennen, ob man sich nähert oder entfernt

Richtig - woraus wir sehen, dass manches "ist", was man nicht oder nicht so einfach oder nur teilweise wahrnehmungsmäßig in den Griff bekommt.

Hier handelt es sich um ein Dogma -> Christus.

Aber es kann historisch stattgefunden haben - genau deshalb meine Frage.

Nein, das halten wir nicht fest,und es ist in keiner Weise und von niemandem akzeptiert worden

Tja - dann kommen wir keinen Schritt weiter.

nur weil du wieder manipultiv herumtrickst beim Zitieren und die entscheidenden Punkte unterschlagen hast.

Lass solches Zeug zukünftig.

[size=150%]Denn wenn es nicht ist[/size], gibt es zu dem was nicht ist, weder ein sich Annähern noch ein sich davon Entfernen. Darum leeres Blabla. Der Denkfehler liegt einzig bei dir und sonst niemandem. Für solch unfaire Diskussionsmethoden, gehörst dem Wolf im Schafspelz der nackte Hintern versohlt.

Dito. - Wenn Du es nicht verstehst, spreche mit anderen.

Suggestivfrage: "Person"

Wieso das? - Was anderes könnte "Jesus" oder "Christus" sein? Eine Sache????

Falls das eine mytische Offenbarung ist, ist es weder die "Person" Jesus noch der historische Jesus, sondern ein Mythos

Klar - aber selbst dann wird auf Offenbarungs-Ebene eine Person dargestellt. --- Damit wir uns verstehen: Ich bestehe NICHT darauf, dass diese Szene historisch stattgefunden hat - aber es könnte locker so gewesen sein. - Weder wir noch Ratzinger noch die historischen Wissenschaften wissen das.

[closs]

Betreibt Däniken denn Wissenschaft? Ja oder Nein?

Hör auf, mit solchen Anhang-Fragen die Sache in Deine Linie zu führen. Manchmal ist es komplizierter als das. --- Naturwissenschaft betreibt er (meines Wissens) nicht. Ob er geisteswissenschaftlich was macht, weiß ich nicht.

Es ging darum, dass wenn wir die Wirklichkeit nicht konzeptionalisieren können (also wir keine Konzepte haben, mit der wir wenigstens prinzipiell in der Lage sind, sie zu beschreiben), die These “Jesus hatte eine Naherwartung” unsinnig oder so vage wird, dass sie nicht mal mehr schlicht wahr oder falsch sein kann

Sehe mir nach, wenn ich zukünftig mehr von der Sache selbst herkommen will.

Die Sache ist: Jesus spricht von einem nahen Gottesreich, das bald käme. - Versteht man dieses Reich als irdisch(-ähnlich), ist es NICHT gekommen - dann hat er sich also geirrt. - Versteht man dieses Reich als spirituelles Reich in der Welt, kann es gekommen sein - er kann sich also NICHT geirrt haben. ---- So - und jetzt sagst Du, was Du bei diesen eigentlich ziemlich klaren Rahmenbedingungen "konzeptionalisieren" kannst oder nicht kannst.

Heine gibt auf zynische und recht verzerrende Art wieder, was Kant gemeint hat. Und du willst das zum Leitfaden machen? OK, man ist ja schon einiges gewöhnt…

Ne-ne-ne ---- so einfach ist das nicht. ---- Was Heine sagt, ist super-schlau. ---- Ich bin übrigens auch schon einiges gewohnt: Ich habe hier viel gelernt, was ich NICHT lernmen wollte) - Also: Lassen wir doch solche Nachsätze zukünftig weg.

In der Naturwissenschaft hat sich die klassische Physik mehr bewährt als die nicht-klassische, zumindest wenn es um die technischen Anwendungen geht. Bei der Kant-Karikatur durch Heine geht’s allerdings wieder um was ganz anderes – vielleicht “gesellschaftliche Bewährung” oder “lebensphilosophische Bewährung” – wie auch immer man das definiert.

Ja - das passt. - Man einigt sich in der Wirklichkeitsebene auf etwas, was anscheinend sehr gut funktioniert.

Wenn du nun, falls die Einsicht folgte, wie komplett irrelevant deine “““ontische Wirklichkeit””” für uns ist

Diese "Einsicht" wird nicht folgen - und Du wirst einsehen, dass ich recht habe, wenn Du vor die Tür gehst, auf einen Rechen trittst und Dir der Stiel an die Nase prellt. - Das ist dann das, was ontisch der Fall ist - egal, ob dieser Vorgang konzeptonalisierbar ist oder nicht.

eine pragmatische Wahrheitstheorie propagieren willst

Das Pragmatischste zum jetzingen Zeitpunkt ist, dass "Wahrheit" ein "Sensu-"Begriff ist. - "Wahrheit sensu Claymore/Thaddäus/Closs". --- MEIN Wahrheitsbegriff ist eben KEIN System-Begriff, sondern eine Objekt-Größe: Wahrheit ist definiert durch das, was der Fall ist.

* Der Planet in einer Billion Lichtjahren von uns ist wahr, wenn es ihn gibt.
* Dito der Sack Reiss in China.

Der Unterschied zwischen uns könnte sein, dass Du Wahrheit als systemische Größe siehst, und ich als das, worauf sich ein Wahrnehmungs-System bezieht. - Angenommen, es gäbe Gott als Entität: Wie würdest Du dann den Satz "Gott ist die Wahrheit" in Deinem Denken unterbringen?

und nicht wieder maximalen Wirr-Warr produzieren

Das wird aufhören, weil ich mich nicht mehr auf systemische Felder locken lassen - siehe oben: Ich möchte vom (mutmaßlichen) Objekt her denken (wobei wir hier offenlassen, ob eine Sonate von Mozart ein Objekt ist).

Liefere sie ab oder leihe sie dir bei William James oder einem anderen Vertreter des Pragmatismus aus (James hat i. Ü. auch Kriterien gegeben, um die unterschiedlichen Religionen pragmatisch zu bewerten; dann können wir ja mal schauen wie der Katholizismus nach denen abschneidet).

Und was sagt das dann aus?

[Münek]

Man könnte genauso gut unser Paradebeispiel "Irrte sich Jesus" nehmen:
WENN er nur menschlich war, irrte er sich - wenn er auch göttlich war, irrte er sich nicht.

Deine Schlussfolgerung ist alles andere als zwingend.

Würde die HKE apriorisch setzen, dass der Mensch Jesus einen göttlichen Vater hatte, käme sie bei unveränderter Quellenlage zu dem Ergebnis, dass auch Gottessöhne IRREN können.

[closs]

Würde die HKE apriorisch setzen, dass der Mensch Jesus einen göttlichen Vater hatte, käme sie bei unveränderter Quellenlage zu dem Ergebnis, dass auch Gottessöhne IRREN können.

Theoretisch richtig. - Man könnte sogar in Deinem Sinne postulieren, dass Gott sich in Jesus derart erniedrigt hat, dass er "dumm" gehalten wurde. - Aber gesamt-kanonisch ist das schwer haltbar.

[Scrypton]

Aber man kann es nicht erkennen, ob man sich nähert oder entfernt

Richtig - woraus wir sehen, dass manches "ist"

Ja, vielleicht - und vielleicht auch nicht.
Aber der Punkt ist weiterhin: Es ist Kindergarten, darüber zu philosophieren und willkürlich etwas zu setzen, also anzunehmen, was ersonnen der Fall sein könnte - eben, weil es >kein< Untersuchungsobjekt gibt, man >nicht< erkennen kann, ob man sich dem, was es vielleicht gar nicht gibt, nähert oder nicht nähert und sich auch nicht nähern (oder entfernen) könnte, wenn es nicht der Fall wäre.
Ein Luftschloss, eine Nullnummer ohne jedweden Erkenntnisgewinn, denn es bleibt am Ende so wie am Anfang einfach nur dabei: Man weiß weiter nix. Man ist so schlau und dumm wie vorher.

Hier handelt es sich um ein Dogma -> Christus.

Aber es kann historisch stattgefunden haben - genau deshalb meine Frage.

So wie die Außerirdischen beim Bau der Pyramiden?
Oder dass Waldelfen existierten?
Ja....

Nun meine Frage: Weshalb sollte man von diesem oder jenen Mythos als tatsächlich zutreffend ausgehen?

[Münek]

Denn das ist ja auch keine Aussage, sondern eine Problemstellung für die Studenten, die mit diesem Buch arbeiten sollen

Da kannst Du recht haben - aber Du siehst, wie dieser Satz als wahre Aussage gehandelt wird: "Es gibt Konsens in der HKM, dass Jesus eine Naherwartung hatte".

Das "NAHE-Herbei-Gekommen-Sein" des Gottesreiches stand im Zentrum der Botschaft Jesu und seiner zu Missionszwecken ausgesandten 70 Jünger. So steht es klipp und klar in den Evangelien nach Markus, Matthäus und Lukas.

Die Gottesherrschaft stand so nahe bevor, dass Jesus seine Zuhörer dringend dazu aufrief, Buße zu tun, um dem Gericht Gottes zu entgehen.

Dagegen gehe ich an.

Kannst Du ja machen. Aber vorher solltest Du die synoptischen Evangelien umschreiben und sämtliche Stellen streichen, in denen Jesus von der NÄHE der Gottesherrschaft spricht.

Gegen Theißen habe ich gemessen an dem, was ich gelesen habe, nichts auszusetzen.

Das wundert mich jetzt wirklich.

Schließlich erkühnt sich Theißen u.a. auf Seite 252 seines Lehrbuches, von dem "Problem der IRRTÜMLICHEN NAHERWARTUNG Jesu" zu schreiben.

[closs]

Es ist Kindergarten, darüber zu philosophieren und willkürlich etwas zu setzen, also anzunehmen, was ersonnen der Fall sein könnte

Das tut doch keiner - hier geht es ausschließlich um Fälle, für die es bspw. theologisch Begründungen gibt - die selbstverständlich nicht wahr sein MÜSSEN.

Das "NAHE-Herbei-Gekommen-Sein" des Gottesreiches stand im Zentrum der Botschaft Jesu und seiner zu Missionszwecken ausgesandten 70 Jünger. So steht es klipp und klar in den Evangelien nach Markus, Matthäus und Lukas.

So versteht es auch die RKK incl. Ratzinger. - Das ist nicht das Problem.

Aber vorher solltest Du die synoptischen Evangelien umschreiben und sämtliche Stellen streichen, in denen Jesus von der NÄHE der Gottesherrschaft spricht.

Nicht nötig - das ist doch nicht das Problem. - Die Interpretation, was es bedeutet, ist das Problem. - Aber auch das wurde schon echte 100 Mal gesagt. - Du musst da nicht zustimmen, aber tu doch nicht so, als wüsstest Du nicht, wo das Problem ist.

Das wundert mich jetzt wirklich. Schließlich erkühnt sich Theißen u.a. auf Seite 252 seines Lehrbuches, von dem "Problem der IRRTÜMLICHEN NAHERWARTUNG Jesu" zu schreiben.

Da hat mich Andreas belehrt, dass dies als Studienaufgabe gemeint war, also keine Behauptung ist. - Aber ich gestehe, dass ich da selber nichts beitragen kann. - Bisher habe ich Euer Zitat immer als Behauptung Theißens verstanden, Andreas meint nein - frag ihn mal selber.

Im übrigen habe ich meine Aussage, dass ich an sich keine Probleme mit Theißen habe, immer damit begründet, dass er im Vorwort klarmacht, dass es sich um methodische Ergebnisse handelt - was ich in der Tat nachvollziehen kann.