Buch "Geist und Kosmos" von Thomas Nagel

[Pluto]

Das Qualia-Problem, also das qualitative Wahrnehmen bestimmter Sinneseindrücke wie Farben (Blauheit, Rotheit etc.) oder der unverwechselbare Geschmack eines Nahrungsmittels usw., steht exemplarisch für dieses Problem des Naturalismus.

Es ist auch keineswegs abschließend geklärt, ob so etwas wie die Qualia überhaupt existiert [sic!] (vgl. Daniel Dennett (Und ein Scheinproblem ist nun kein 'wegdiskutieren'))

Richtig!
Niemand diskutiert Qualia weg, aber sie sind nun mal nicht exakt definierbar.

@Thaddäus
Versuch mal die Schönheit eines Gemäldes so zu erklären, dass es jeder nachvollziehen kann.

Wenn es tatsächlich gelingen würde, durch Erklärung einer blinden Person Farben ohne Informationsverlust darzulegen, dann müsste diese Person dadurch sehend werden ... .

Nicht unbedingt. Aber jene Person wüsste dann zumindest was "Sehen" ist.

Metaphysik ist bloß schlechte Physik ...

...oder gar keine.

Ich habe mir angewöhnt, zu solch grundsätzlichen Themen immer nur vorläufige eigene Haltungen einzunehmen.

Sehr vernünftig (Husserl??).

Nicht, weil ich zu feige wäre, eine klare Position zu beziehen, sondern weil ich es für philosophisch integerer halte, mich nicht voreilig bei so komplizierten, aber grundsätzlichen Positionen festzulegen. Ich halte das philosophisch für vollkommen okay, denn Philosophie wettet nicht auf das richtige Ergebnis, sondern muss versuchen ihre Probleme gedanklich zu durchdringen. Wenn mir eine Haltung sympathisch ist und ich sie gerne einnehmen möchte, aber ihre Probleme erweisen sich als zu groß, dann muss ich sie auch loslassen können. Philosophie (und alle Wissenschaft) sollte ja gerade keine Ideologie sein. Wenn sich eine Theorie als problematisch erweist, geht man zu einer besseren über: das ist völlig legitim und nicht nur das: es ist auch geboten.

Hypothesen bestehen solange, bis sie widerlegt werden; konkurrierende Hypothesen sind kein Problem.

Und wo widerspricht Thaddäus deiner Aussage?

[Thaddäus]

Mmh, ich kenne niemanden, der 'inneres Erleben' 'wegdiskutiert' ... .

So? Was ist denn deiner Ansicht nach inneres Erleben?

1. Wenn die Qualia-Problematik ein Problem für den Naturalismus darstellt, dann stellt dies auch für alle anderen ein Problem dar.

Nein, es stellt ausschließlich für den reduktiven Naturalismus ein Problem dar. Weder Idealismus, noch Dualismus, noch Phänomenologie haben mit Qualia ein theoretisches Problem.

[*] Es ist keineswegs abschließend geklärt, ob die Qualia ein Problem für den Naturalismus darstellt.

Wenn es kein Problem des reduktiven Naturalismus wäre, würden sich Naturalisten nicht so anstrengen, dieses Problem loszuwerden.

[*] Es ist auch keineswegs abschließend geklärt, ob so etwas wie die Qualia überhaupt existiert [sic!] (vgl. Daniel Dennett (Und ein Scheinproblem ist nun kein 'wegdiskutieren'))[/list]

Das ist ein Versuch, das Problem los zu werden.
Es ist nicht der klügste Versuch. Den hat Ludwig Wittgenstein vorgelegt (mit seinem "Käfer in der Schachtel"), der lustigerweise kein Naturalist war. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... vatsprache

Wenn es tatsächlich gelingen würde, durch Erklärung einer blinden Person Farben ohne Informationsverlust darzulegen, dann müsste diese Person dadurch sehend werden ... .

In gewisser Weise läuft Dennetts Erklärung in "Sweet Dreams. Philosophical Obstacles To A Science Of Consciousness" genau darauf hinaus. Denn er behauptet (wenn ich ihn richtig verstanden habe), dass mit einer beschreibenden 3.-Person Perspektive sämtliche Informationen des Farbensehens prinzipiell erfasst und vermittelt werden können. Wenn das aber der Fall ist, ist die blinde Mary tatsächlich auf wundersame Weise sehend geworden. Denn nur dann gäbe es tatsächlich keinen Qualitäts- Unterschied (und genau darauf wollen die Verfechter von Qualia als qualitativen inneren Erleben ja hinaus).

Metaphysik ist bloß schlechte Physik ... .

Auch der Naturalismus ist eine metaphysische Welterklärung. Und das ist keineswegs abwertend gemeint. Eine metaphysische Theorie liegt immer dann vor, wenn die Welt der Phänomene von einem grundsätzlichen Standpunkt aus erklärt wird (wie z.B. "alles ist Geist", "alles ist Materie", alles ist Physik" usw. bzw. lässt sich hierauf zurückführen). Solche Großerklärungsmodelle müssen immer auf Annahmen zurückgreifen, die mit den eigenen Mehoden nicht bewiesen werden können, also auf transzendentale Annahmen (Achtung: das sind keine transzendenten Annahmen wie z.B. Gott!). Nach der Def. Kants bedeutet "transzendental": was die Erfahrung so überschreitet, dass es ihr vorangeht als Bedingung für Erkenntnis. Also bei Kant z.B. die reinen Anschauungsformen a priori Zeit und Raum, außerhalb denen der Mensch eben nichts wahrnehmen oder erkennen könnte. Sie stellen eine Bedingung von Erfahrungs-Erkenntnissen dar, können selbst aber deshalb nicht aus der Erfahrung stammen.

Abgesehen davon: ich habe vor kurzem von Lawrence M. Krauss: "Ein Universum aus Nichts" gelesen. Ich halte Krauss durchaus für einen brillanten Physiker, aber es ist etwas peinlich, dass ihm in seinem eigenen Buch nicht auffält, dass er vor allem am Ende bei seinen Ausführungen über "das Nichts" keine Physik mehr betreibt, sondern lupenreine Metaphysik. Mathematisch gestützte Metaphysik sozusagen.

Hypothesen bestehen solange, bis sie widerlegt werden; konkurrierende Hypothesen sind kein Problem.

Das ist in einem banalen Sinn natürlich richtig. Habe ich aber auch nicht bestritten.
Zu bedenken ist allerdings, dass es auch mathematisch-physikalische Theorien gibt, die niemals werden empirisch bestätigt werden können und die dennoch sinnvoll sind: z.B. die Multiversumstheorie.

[Demian]

Auch der Naturalismus ist eine metaphysische Welterklärung. Und das ist keineswegs abwertend gemeint. Eine metaphysische Theorie liegt immer dann vor, wenn die Welt der Phänomene von einem grundsätzlichen Standpunkt aus erklärt wird (wie z.B. "alles ist Geist", "alles ist Materie", alles ist Physik" usw. bzw. lässt sich hierauf zurückführen). Solche Großerklärungsmodelle müssen immer auf Annahmen zurückgreifen, die mit den eigenen Mehoden nicht bewiesen werden können, also auf transzendentale Annahmen (Achtung: das sind keine transzendenten Annahmen wie z.B. Gott!). Nach der Def. Kants bedeutet "transzendental": was die Erfahrung so überschreitet, dass es ihr vorangeht als Bedingung für Erkenntnis. Also bei Kant z.B. die reinen Anschauungsformen a priori Zeit und Raum, außerhalb denen der Mensch eben nichts wahrnehmen oder erkennen könnte. Sie stellen eine Bedingung von Erfahrungs-Erkenntnissen dar, können selbst aber deshalb nicht aus der Erfahrung stammen.

Schon wieder hervorragend. Ein echter Philosoph weilt unter uns.

[sven23]

Schon wieder hervorragend. Ein echter Philosoph weilt unter uns.

Philosophin, um korrekt zu sein.

[Lamarck]

Hi sven23!

Schon wieder hervorragend. Ein echter Philosoph weilt unter uns.

Philosophin, um korrekt zu sein.

Mmh ... .




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi Demian!

Auch der Naturalismus ist eine metaphysische Welterklärung. Und das ist keineswegs abwertend gemeint. Eine metaphysische Theorie liegt immer dann vor, wenn die Welt der Phänomene von einem grundsätzlichen Standpunkt aus erklärt wird (wie z.B. "alles ist Geist", "alles ist Materie", alles ist Physik" usw. bzw. lässt sich hierauf zurückführen). Solche Großerklärungsmodelle müssen immer auf Annahmen zurückgreifen, die mit den eigenen Mehoden nicht bewiesen werden können, also auf transzendentale Annahmen (Achtung: das sind keine transzendenten Annahmen wie z.B. Gott!). Nach der Def. Kants bedeutet "transzendental": was die Erfahrung so überschreitet, dass es ihr vorangeht als Bedingung für Erkenntnis. Also bei Kant z.B. die reinen Anschauungsformen a priori Zeit und Raum, außerhalb denen der Mensch eben nichts wahrnehmen oder erkennen könnte. Sie stellen eine Bedingung von Erfahrungs-Erkenntnissen dar, können selbst aber deshalb nicht aus der Erfahrung stammen.

Schon wieder hervorragend. Ein echter Philosoph weilt unter uns.

In Deinen Worten erkenne ich von selbst das Plätschern des Buddhas ... .




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi Thaddäus!

Mmh, ich kenne niemanden, der 'inneres Erleben' 'wegdiskutiert' ... .

So? Was ist denn deiner Ansicht nach inneres Erleben?

'Inneres Erleben' ist 'Erleben'. Mithin ein Fall von Informationsverarbeitung. Rein passiv ist das 'Erleben' eines Eisennagels (z. B. Rostansatz); partiell aktiv sind geistige Leistungen.

1. Wenn die Qualia-Problematik ein Problem für den Naturalismus darstellt, dann stellt dies auch für alle anderen ein Problem dar.
   

Nein, es stellt ausschließlich für den reduktiven Naturalismus ein Problem dar. Weder Idealismus, noch Dualismus, noch Phänomenologie haben mit Qualia ein theoretisches Problem.

'Der Naturalismus' hat eine gewisse Bandbreite - wenn nur von Naturalismus gesprochen wird, dann ist meist ein ontologischer Naturalismus gemeint. Ist die Rede von 'reduktivem Naturalismus' dann ist hierzu zunächst zu prüfen, ob dies ernst oder als Vorwurf gemeint ist (Die Reduktion des Seienden um das Nicht-Seiende ist keine echte Reduktion, sondern Erkenntnis ...). Zur Systematik des Naturalismus stellt dies nach meinem Dafürhalten das bislang beste Werk dar (mit dem Autor hatte ich mal einen kleinen Disput ):






[Quelle: Amazon]




Idealismus/Dualismus/Phänomenologie etc. haben mit der Qualia sehr wohl ein theoretisches Problem, weil sie ebenfalls vor der Aufgabe stehen, die Qualle zu eliminieren. Es geht ja um Objektivierung subjektiver intersensualer Schemata. Ist also die Transformation von einstelligen Artikulatoren für mono- oder multisensualer Schemata zu Gegebenheitsweisen von Gegenständen in zweistellige Artikulatoren von Beziehungen zwischen Gegenständen ('rot' → 'röter'; 'schwer' → 'schwerer als') also hierzu geeignet?!

[*] Es ist keineswegs abschließend geklärt, ob die Qualia ein Problem für den Naturalismus darstellt.

Wenn es kein Problem des reduktiven Naturalismus wäre, würden sich Naturalisten nicht so anstrengen, dieses Problem loszuwerden.

Ich strenge mich auch an, um Götter, Geister und Dämonen loszuwerden. Nicht bei mir, es sind die Götter, Geister und Dämonen der anderen ... .

[*] Es ist auch keineswegs abschließend geklärt, ob so etwas wie die Qualia überhaupt existiert [sic!] (vgl. Daniel Dennett (Und ein Scheinproblem ist nun kein 'wegdiskutieren'))[/list]

Das ist ein Versuch, das Problem los zu werden.
Es ist nicht der klügste Versuch. Den hat Ludwig Wittgenstein vorgelegt (mit seinem "Käfer in der Schachtel"), der lustigerweise kein Naturalist war. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... vatsprache

Das hier von Wittgenstein ist sogar mit Dennett identisch! Denn wie kommt es, dass sich überhaupt von einem "Käfer in der Schachtel" sprechen lässt?!

Wenn es tatsächlich gelingen würde, durch Erklärung einer blinden Person Farben ohne Informationsverlust darzulegen, dann müsste diese Person dadurch sehend werden ... .

In gewisser Weise läuft Dennetts Erklärung in "Sweet Dreams. Philosophical Obstacles To A Science Of Consciousness" genau darauf hinaus. Denn er behauptet (wenn ich ihn richtig verstanden habe), dass mit einer beschreibenden 3.-Person Perspektive sämtliche Informationen des Farbensehens prinzipiell erfasst und vermittelt werden können. Wenn das aber der Fall ist, ist die blinde Mary tatsächlich auf wundersame Weise sehend geworden. Denn nur dann gäbe es tatsächlich keinen Qualitäts- Unterschied (und genau darauf wollen die Verfechter von Qualia als qualitativen inneren Erleben ja hinaus).

Ganz genau. Zum Erkennen bedarf es der informellen Fähigkeit zum Erkennen: 'Fehlendes Potential' = 'Informationsdefizit' = 'mangelnde Intersubjektivität'.

Metaphysik ist bloß schlechte Physik ... .

Auch der Naturalismus ist eine metaphysische Welterklärung.

Machen die Naturalisten meistens bis überwiegend, ist dennoch überflüssig.

Und das ist keineswegs abwertend gemeint. Eine metaphysische Theorie liegt immer dann vor, wenn die Welt der Phänomene von einem grundsätzlichen Standpunkt aus erklärt wird (wie z.B. "alles ist Geist", "alles ist Materie", alles ist Physik" usw. bzw. lässt sich hierauf zurückführen). Solche Großerklärungsmodelle müssen immer auf Annahmen zurückgreifen, die mit den eigenen Mehoden nicht bewiesen werden können, also auf transzendentale Annahmen (Achtung: das sind keine transzendenten Annahmen wie z.B. Gott!). Nach der Def. Kants bedeutet "transzendental": was die Erfahrung so überschreitet, dass es ihr vorangeht als Bedingung für Erkenntnis. Also bei Kant z.B. die reinen Anschauungsformen a priori Zeit und Raum, außerhalb denen der Mensch eben nichts wahrnehmen oder erkennen könnte. Sie stellen eine Bedingung von Erfahrungs-Erkenntnissen dar, können selbst aber deshalb nicht aus der Erfahrung stammen.

Mithin sind alle Aussagen über die Welt, die nicht Gegenstand der Einzelwissenschaften selbst sind, metaphysischer Natur. Wer sehen kann, der sehe das Induktionsproblem, hinter dem sich die kryptodeistische Metaphysik schamvoll versteckt ... .

Abgesehen davon: ich habe vor kurzem von Lawrence M. Krauss: "Ein Universum aus Nichts" gelesen. Ich halte Krauss durchaus für einen brillanten Physiker, aber es ist etwas peinlich, dass ihm in seinem eigenen Buch nicht auffält, dass er vor allem am Ende bei seinen Ausführungen über "das Nichts" keine Physik mehr betreibt, sondern lupenreine Metaphysik. Mathematisch gestützte Metaphysik sozusagen.

Gibt es denn zwischen mathematisch gestützter Physik und mathematisch gestützter Metaphysik eine diskrete Grenze?

Hypothesen bestehen solange, bis sie widerlegt werden; konkurrierende Hypothesen sind kein Problem.

Das ist in einem banalen Sinn natürlich richtig. Habe ich aber auch nicht bestritten.
Zu bedenken ist allerdings, dass es auch mathematisch-physikalische Theorien gibt, die niemals werden empirisch bestätigt werden können und die dennoch sinnvoll sind: z.B. die Multiversumstheorie.

Deswegen auch Multiversum-Hypothese, aber nicht Multiversum-Theorie. Zudem ist eine Allaussage wie 'niemals' hier ein wenig vorsichtiger zu behandeln.




Cheers,

Lamarck

[Demian]

In Deinen Worten erkenne ich von selbst das Plätschern des Buddhas ... .

Was willst du mir mitteilen?

[Pluto]

In gewisser Weise läuft Dennetts Erklärung in "Sweet Dreams. Philosophical Obstacles To A Science Of Consciousness" genau darauf hinaus. Denn er behauptet (wenn ich ihn richtig verstanden habe), dass mit einer beschreibenden 3.-Person Perspektive sämtliche Informationen des Farbensehens prinzipiell erfasst und vermittelt werden können. Wenn das aber der Fall ist, ist die blinde Mary tatsächlich auf wundersame Weise sehend geworden. Denn nur dann gäbe es tatsächlich keinen Qualitäts- Unterschied (und genau darauf wollen die Verfechter von Qualia als qualitativen inneren Erleben ja hinaus).

Naja, Mary ist im Experiment nicht Blind, sondern nur Farbenblind. Ob das der entscheidende Unterschied ist, warum man ihr erklären kann wie Farben aussehen?

[Lamarck]

Hi Demian!

In Deinen Worten erkenne ich von selbst das Plätschern des Buddhas ... .

Was willst du mir mitteilen?

Schritt für Schritt, heiter und gelassen, ohne Pomp und heiligen Klamauk: Auch Buddhas müssen mal müssen ... .




Cheers,

Lamarck