Beruft Gott heute noch Menschen

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ProfDrVonUndZu
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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 12. Apr 2019, 00:37

Das Gleiche versuche auch ich dir die ganze Zeit zu erklären. Wir legen hier nur unterschiedliche Maßstäbe an. Wie du von Missbrauch sprichst, erklärst du etwas zur Randerscheinung. Ich aber sage, dass der Missbrauch bereits weltbeherrschend ist in dem, was du für "normal" erklären willst.

Diese eine bestimmte Person von der du oben geredet hast. Wäre diese ebenfalls Hure oder Götzendiener, läge sie zumindest niemandem von euch auf der Tasche, was ja dein eigentlicher Kritikpunkt an jene Person war. Also sprichst du hier von 2 verschiedenen Dingen.

Apostelgeschichte 19,23 Es entstand aber um jene Zeit ein nicht geringer Lärm betreffs des Weges.
24 Denn ein Gewisser, mit Namen Demetrius, ein Silberschmied, der silberne Tempel der Artemis machte, verschaffte den Künstlern nicht geringen Erwerb;
25 und nachdem er diese samt den Arbeitern derartiger Dinge versammeltamme hatte, sprach er: Männer, ihr wisset, daß aus diesem Erwerb unser Wohlstand ist;
26 und ihr sehet und höret, daß dieser Paulus nicht allein von Ephesus, sondern beinahe von ganz Asien eine große Volksmenge überredet und abgewandt hat, indem er sagt, daß das keine Götter seien, die mit Händen gemacht werden.
27 Nicht allein aber ist für uns Gefahr, daß dieses Geschäft in Verachtung komme, sondern auch, daß der Tempel der großen Göttin Artemis für nichts geachtet und auch ihre Majestät, welche ganz Asien und der Erdkreis verehrt, vernichtet werde.
28 Als sie aber das hörten und voll Wut wurden, schrieen sie und sagten: Groß ist die Artemis der Epheser!
29 Und die ganze Stadt geriet in Verwirrung; und sie stürmten einmütig nach dem Theater, indem sie die Macedonier Gajus und Aristarchus, die Reisegefährten des Paulus, mit fortrissen.
Artemis heisst jetzt nur Rolex, Gucci, Haribo, Nestle, Opel, Samsung, Apple, Microsoft, Exxon Mobile, Hilton-Hotels, Deutsche Wohnen, Helios-Kliniken, Novartis, Bundeswehr, Heckler & Koch, Telekom, Mediamarkt und auch der kleine Elektrofritze um die Ecke. Menschen sind für die alle nur Mittel zum Zweck. Wer keine Kaufkrauft hat, dessen Not zählt einen Dreck. Und richtig, es geht hier vielfach nicht mal um Nöte, sondern um den reinen Spaß einer kleinen Elite.

Du willst also diese von dir erwähnte Person sozusagen nach Ägypten in das Sklavenhaus zurück schicken ("ab in in die Firma", wie du sagst), weil du dort auch bist oder warst.

Ich erinnere dich noch mal daran, was die Offenbarung zu "ganz normaler" Arbeit sagt.
Offenbarung 18,3 Denn von dem Weine der Wut ihrer Hurerei haben alle Nationen getrunken, und die Könige der Erde haben Hurerei mit ihr getrieben, und die Kaufleute der Erde sind durch die Macht ihrer Üppigkeit reich geworden.
Offenbarung 18,9 Und es werden über sie weinen und wehklagen die Könige der Erde, welche Hurerei und Üppigkeit mit ihr getrieben haben, wenn sie den Rauch ihres Brandes sehen;
10 und sie werden von ferne stehen aus Furcht vor ihrer Qual und sagen: Wehe, wehe! die große Stadt, Babylon, die starke Stadt! denn in einer Stunde ist dein Gericht gekommen.
11 Und die Kaufleute der Erde weinen und trauern über sie, weil niemand mehr ihre Ware kauft:
12 Ware von Gold und Silber und Edelgestein und Perlen und feiner Leinwand und Purpur und Seide und Scharlach, und alles Thynenholz und jedes Gerät von Elfenbein und jedes Gerät von kostbarstem Holz und von Erz und Eisen und Marmor,
13 und Zimmet und Amomum und Räucherwerk und Salbe und Weihrauch und Wein und Öl und Feinmehl und Weizen und Vieh und Schafe, und von Pferden und von Wagen und von Leibeigenen, und Menschenseelen.
Was du Missbrauch der Berufung nennst, ist keine Randscheinung, sondern macht den größten Teil der Welt aus. Die Kirche ist davon nicht ausgenommen, weil diese Welt des Handels und der Warenproduktion sich auf ihre Narrative gründet, die du hier ebenfalls vertrittst und einfach nur übernommen hast.
Die Q(uellen)-Hypothese ist keine Lösung für ein Problem, sondern eine Quelle von Problemen, für die es keine Antwort gibt als zusätzliche Hypothesen.“ - Eta Linnemann

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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Fr 12. Apr 2019, 10:08

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 00:37
Was du Missbrauch der Berufung nennst, ist keine Randscheinung, sondern macht den größten Teil der Welt aus.
Und die Welt kann mir auch gestohlen bleiben. Dein Thema ist nicht das Threadthema. Entweder wir reden weiter über den Ruf oder den Missbrauch. Ich sagte schon, dass du das andere gerne tun könntest, nur was hat das alles mit dem Ruf Gottes zu tun?

Missbrauch gibt es in jedem Bereich, doch der interessiert mich bei dieser Betrachtung nicht. Also entweder oder, entscheide dich.

Hier ein Wort, das m.E. zum Thema passt:
Römer 11, 29 hat geschrieben: Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.
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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 12. Apr 2019, 15:29

Wenn dir die Welt gestohlen bleiben kann, was soll dann dein "ab in die Firma" ?

Du lügst ganz einfach mit dieser formalen Distanzierung. Du findest diese Welt abgrundtief schön und brauchst die Gnade unseres Herrn überhaupt nicht. Was du dir wünschst ist nur eine endlose Verlängerung des Diesseits.
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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Sa 13. Apr 2019, 10:58

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:29
Wenn dir die Welt gestohlen bleiben kann, was soll dann dein "ab in die Firma" ?
Tja, hier steigt er aus, der Herr Prof. Von und Zu. ;)

Macht nichts, man muss nicht alles verstehen. Über das Thema „Welt“ gibt es einen anderen Thread. Dort habe ich thematisch Schriftaussagen zur Grundlage vorgelegt. Es geht aber auch dort kaum einer darauf ein. Macht wieder nichts.

Hier aber habe eine andere Aussage von Paulus über Berufung und Gnadengaben zitiert. Daran würde ich gerne anknüpfen, um im Thema zu bleiben. Schau ma wer dazu was zu sagen hat.

PS: Bitte drifte nicht auch du auf das Niveau diverser anderer User hier ab. Bringst du das?
Herzliche Grüße
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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 13. Apr 2019, 13:39

Du bleibst ja nicht beim Thema. Was du normale Berufe nennst, hat nichts mit dem zu tun, was Paulus unter Berufung versteht. Aus den persönlichen Gnadengaben, die Gott einem jeden Menschen zum Gebrauch gibt, machst du eine Jobidentität, mit der man sich und sein Leben einer weltlichen "Firma" zur Verfügung stellen soll. Es ist ein Unterschied, ob man eine Fähigkeit benutzt, oder ob ich mir aus meiner Fähigkeit was einbilde und daraus eine Identität mache. Hier sind wir dann nämlich schon bei der Selbstvergottung.
1. Korinther 12,28 Und so hat Gott in der Gemeinde gesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, darnach Wundertäter, sodann die Gaben der Heilung, der Hilfeleistung, der Verwaltung, verschiedene Sprachen.
Was hat dies jetzt zu tun mit "ab in die Firma, damit du uns nicht weiter auf der Tasche liegst" ?

Die Firma ist kein Missionsfeld als Arbeitsplatz. Wer das behauptet oder auch nur glaubt, der behauptet auch, dass Paulus, bevor er den Athenern hätte predigen dürfen, zuerst hätte Stoiker und Epikureer werden müssen.

Noch mal deutlich, das was du schon zitiert hast.
Matthäus 10,8 Heilet Kranke, weckt Tote auf, reiniget Aussätzige, treibet Dämonen aus! Umsonst habt ihr es empfangen, umsonst gebet es!
9 Nehmet weder Gold noch Silber noch Erz in eure Gürtel,
10 keine Tascheasche auf den Weg, auch nicht zwei Röcke, weder Schuhe noch Stab; denn der Arbeiter ist seiner Nahrung wert.
Lukas 10,3 Gehet hin! Siehe, ich sende euch wie Lämmer mitten unter die Wölfe.
4 Traget weder Beutel noch Tasche noch Schuhe und grüßet niemand auf dem Wege.
5 Wo ihr aber in ein Haus hineingehet, da sprechet zuerst: Friede diesem Hause!
6 Und wenn dort ein Kind des Friedens ist, so wird euer Friede auf ihm ruhen, wenn aber nicht, so wird er zu euch zurückkehren.
7 In demselben Hause aber bleibet und esset und trinket, was sie haben; denn der Arbeiter ist seines Lohnes wert. Gehet nicht aus einem Haus ins andere.
Na was denn jetzt ? Umsonst geben oder seines Lohns/seiner Nahrung würdig sein ? Was hat das jetzt alles mit Tariflohn, Arbeitsvertrag und Firma zu tun ? Diese Verbindung, die du hier offen dargestellt und behauptet hast, existiert nur in (d)einem puritanischen Betonkopf. Das hat rein gar nichts mit dem zu tun, was du hier zur Grundlage von Berufung und Gnadengaben machen willst. Deswegen ist jede weitere Diskussion mit dir, die auf dieser Grundlage steht, am Thema vorbei und mutwillige Irreführung aller Mitlesenden.
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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Sa 13. Apr 2019, 20:22

Ok, ich nehm es mal selbst in Angriff.
Römer 11, 29 hat geschrieben: Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.
Nehmen wir dieses Wort und sehen wir uns mehrere Berufungen an. Zunächst Josef. Er war der Sohn Jakobs, des erwählten Gottes, aber gerade bei ih. kam dieser nicht in seine Bestimmung. Diese erfüllte sich im Dienste der Weltmenschen Potifar und dem Pharao.

Ein noch schöneres Beispiel bilden Daniel und seine drei jüdischen Freunde, die am Hof Nebukadezars dienten, aber in allem den anderen überlegen waren. So werden ihre Gaben charakterisiert. Und damit dienten sie nur am Hof, aber nicht in Kompromiss mit dem System dieser Welt.

Und dann wir haben das Gegenbeispiel des Königs Saul, der in seiner von Gott zugewiesenen Berufung und Bestimmung an höchster Stelle, die damals wohl vor Gott wohl gab diente und dabei so versagte, sodass er von Gott verworfen wurde. Welcher Welt gibt er dafür die Schuld?

Was sagen uns diese Beispiele? Den Ort wo Gott dich hinstellt entscheidet zunächst er. Keiner kann sich z.B. seinen Geburtsort oder seine Eltern aussuchen. Es ist dann auch egal, ob man König über Israel, Gemüsewarenhändler in Passau an der Donau oder Rechtsanwalt für Strafsachen in Wien, geworden ist.

Du hast aber Gaben erhalten, Jude wie Heide, gläubig wie ungläubig. Damit zu dienen ist nicht falsch. Sie dann für Gott an dem Ort einzusetzen, an dem du gerade hinberufen wurdest, macht deinen Weg zur Bestimmung aus. Da Gott weder deinen Ruf noch Gabe bereut kannst du daher grundsätzlich überall dienen. Will man dich wo nicht, regelt auch das Gott. Nur das glauben halt nicht alle.

Ich glaube daher, dass Christen oft deshalb im Leben nicht weiterkommen, nicht weil sie in sog. weltlichen Berufen stehen, von denen die Mehrheit per se gar nicht weltlich sind, sondern dort zu viele Kompromisse mit der eigentlichen Welt eingehen. Und dann geben sie dafür der Welt die Schuld anstelle sich selbst für ihr eigenes Versagen.

Es ist billig zu sagen, in der Welt liegt nicht die Bestimmung, wenn du Teil ihres Systems geworden bist, eine dann gewissermaßen sich selbst erfüllende Prophezeiung. Das war auch der Kardinalfehler von König Saul. Ebenso versagte am Ende König Salomo, als er Kompromisse mit Frauen einging. Und nochmals, diese lebten in höchsten Berufungen und Bestimmungen.

Die jüdischen Freunde Daniels und Daniel selbst lebten uns hingegen ein kompromissloses und großartiges Beispiel vor, sich nicht dem System zu beugen, nicht aber deswegen den Dienst dort zu verweigern oder schlecht zu reden, und das inmitten einer durch und durch heidnischen Welt. Diese Jungs taugen mir aus diesem Grund gewaltig.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » So 14. Apr 2019, 15:43

Ach ...

Die typischen Kardinalfehler der Schriftauslegung. Vielleicht bemerkt es außer mir ja noch jemand. Ich werde dazu erst in einigen Tagen etwas sagen.


Vielleicht hilft ja dies Video jemandem in der Zwischenzeit auf die Sprünge


Die Q(uellen)-Hypothese ist keine Lösung für ein Problem, sondern eine Quelle von Problemen, für die es keine Antwort gibt als zusätzliche Hypothesen.“ - Eta Linnemann

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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Do 18. Apr 2019, 09:47

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 15:43
Die typischen Kardinalfehler der Schriftauslegung. Vielleicht bemerkt es außer mir ja noch jemand. Ich werde dazu erst in einigen Tagen etwas sagen.
Du könntest damit anfangen, denn scheinbar konnte niemand deinen Gedanengängen folgen bzw. wollte man schlichtweg nicht oder es besteht am Thema kein weiteres Interesse. Was der Song "By the rivers of Babylon" damit zu tun hat, auch das kannst nur du uns offenbaren.

Mein letzter Beitrag sollte aufzeigen, dass es egal ist wo Gott dich hinstellt. Und zwar sowohl was den Ort als auch was den Berufsstand betrifft. Sein Ruf ist mit dir und seine Begabung ist in dir. In weltlicher Hinsicht sagt man "Verwirkliche dich selbst" oder "Du kannst alles erreichen, woran du glaubst"

Ironischerweise sind das eigentlich Wahrheiten. Wenn sie allerdings nicht im Namen des Herrn erfolgen, dann werden sie auch nicht durch die entsprechenden Segnungen begleitet, die damit verbunden wären. Den Segen können aber andere erhalten, die z.B. Nutznießer deiner Gaben sind.

Während also derjenige, der sich um eine Sache verdient macht, den Lohn des Herrn dafür gar nicht erhält, erhält ihn ein anderer, der sich um die Sache gar nicht verdient gemacht, dafür aber dem Herrn dient.

Mose schrieb darüber eine Menge in den sog. Segens- und Fluchbestimmungen. Auf Israel liegt ein enormenr Ruf aufgund ihrer Erwählung, aber erreichen konnte sie bis heute kene Fülle, da sie dem Herrn nicht wie eingefordert dienen.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Do 18. Apr 2019, 19:40

Ich hatte spekuliert, dass hier eine weitere Diskussion stattfindet.

Der Link zum Video war lediglich als Hinweis zu Psalm 137 gedacht.
Psalm 137,8 Tochter Babel, du Verwüstete! Glückselig, der dir dasselbe vergilt, was du uns getan hast! 9 Glückselig, der deine Kindlein ergreift und sie hinschmettert an den Felsen!
Diese Passage kommt natürlich in dem Lied von Boney M nicht vor, aber bei dem aufmerksamen Zuhörer hätte es klingeln sollen.

Nicht zu vergessen Daniels Bußgebet aus Daniel 9,1-19

Das babylonische Exil war eine Strafe Gottes für das ungehorsame Israel, und sie sehnten sich zurück in ihr Land und zu ihrem Gottesdienst, der mit dem Leben in der babylonischen Gesellschaft völlig unvereinbar war. Das Leben in der Fremde ahhand der alttestamentlichen Beispiele zu idealisieren, ist also völlig fehl am Platze. Laut 1. Petrus 2,11 sind wir Christen in der Welt nur geduldete Beisassen ohne Bürgerrechte. Deswegen holte Gott Abraham ja auch Ur heraus, anstatt ihn dort zu lassen oder irgendwann zurück zu schicken oder gar von ihm zu verlangen, er müsse sich in der Fremde erst zu einem besseren Menschen entwickeln, um dann als solcher auf bessere Weise in Ur dienen zu können. Ja, lieber Abraham. Wieso bist du weg gelaufen ? Ab (zurück) in die Firma und leiste deinen Beitrag für die Gesellschaft, du fauler Feigling !

Gerne wir dann Jeremia 29,7 "Sucht der Stad Bestes" (nach Luther) heran gezogen, um weltliche Konformität zu rechtfertigen.
Jeremia 29,7 Und suchet den Frieden der Stadt, wohin ich euch weggeführt habe, und betet für sie zu Jahwe; denn in ihrem Frieden werdet ihr Frieden haben.
Die Aussage in diesem Vers stimmt so ziemlich überein, mit dem, was Paulus in Römer 13 und Petrus im weiteren Verlauf nach 1. Petrus 2,11 sagt. Da geht es nicht um weltiche Konformität oder darum nach der Pfeife weltlicher Regeln und Anforderungen zu tanzen.


Sowohl Joseph, als auch Daniel und seine 3 Freunde gehörten sichtbar zu den Besten der Besten der Fähigsten Leute. Zudem waren sie auch noch allesamt sehr jung und schön. Bei Joseph war es mehr oder weniger Zufall, wo er gelandet ist, aber der König Nebukadnezar suchte sich gezielt nur die besten und schönsten aus.

Sie hatten also beste Voraussetzungen, um der Welt nützlich zu sein. Tatsächlich war das nicht ihre Leistung. Dessen waren sie sich aber auch bewusst. Deswegen mussten sie sich auch nicht selber um einen Job bemühen in Babylon bemühen. Sie wurden einfach zwangszugewiesen und konnte auch nicht weg.

Daniel und seine Freunde hätten sich nie über ihre Volksbrüder erhoben, die nicht das Glück hatten, einen so hohen und angesehen Posten zugewiesen zu bekommen. Sie hätten nie zu ihren Brüdern gesagt, dass sie sich einfach nicht genug bemüht hätten und nur faule Mitfresser wären, die auf Kosten des fleißigen Adels leben.

Joseph hat sich sein Schicksal in Ägypten nicht selbst gewählt. Gott hat ihn dort hin geschickt, damit er 1. seine Familie vor dem Verhungern retten kann, und 2. damit aus dieser Familie die Nachkommenschaft Abrahams zubereitet würde, die dann im versprochenen Land siedeln sollte. Warum ging dieser Umweg erst über die Hungersnot und dann über Ägypten ? Hätten Abrahams Nachkommen nicht einfach auf konventionelle Weise in Kanaan groß werden können ? Offensichtlich ging dies wohl nicht so einfach. Die Israeliten hatten sich Ägypten wohl auch gedacht, dass sie ihr Schicksal hinnehmen müssen. Gott hat sie schließlich dort hingestellt, also müssen sie auch zusehen, wie sie in diesen elenden Zuständen ihm möglichst gut dienen und den Ägyptern ausgesprochen reichlich dienstbar sein können, entsprechend einem falsch verstanden Römer 13. Und dann kommt da so ein eigenbrödlerischer Bonzensohn und stellt alles in Frage.

Es war Mose, der geflohen ist. Er wollte sich nicht mit seinem Stand/Beruf in Ägypten zufrieden geben.
Hebräer 11,24 Durch Glauben weigerte sich Moses, als er groß geworden war, ein Sohn der Tochter Pharaos zu heißen, 25 und wählte lieber, mit dem Volke Gottes Ungemach zu leiden, als die zeitliche Ergötzung der Sünde zu haben, 26 indem er die Schmach des Christus für größeren Reichtum hielt als die Schätze Ägyptens; denn er schaute auf die Belohnung. 27 Durch Glauben verließ er Ägypten und fürchtete die Wut des Königs nicht; denn er hielt standhaft aus, als sähe er den Unsichtbaren.
Von einem Ruf Gottes erfahren wir konkret erst, als Gott zu Mose aus dem Dornbusch sprach. Aber da war er schon lange fort aus Ägypten. Oder war es bereits der Ruf Gottes, der Mose erkennen ließ, dass in Ägypten irgendwas schief läuft und das ihn auch erkennen ließ, dass er dort eigentlich nur ein Fremdling war, dass dort sehr ungerechte und unmenschliche Arbeits- und Ausbeutungsverhältnisse herrschen, die nicht mal in ihrem Ergebnis (Bau von Städten und Bauwerken) auch nur ansatzweise dem Verständnis des Dienstes für den Unsichtbaren entsprechen ?
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Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Fr 19. Apr 2019, 08:39

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 19:40
Von einem Ruf Gottes erfahren wir konkret erst, als Gott zu Mose aus dem Dornbusch sprach.
Was ist mit all denen, denen Gott nicht in einem Dornbusch erscheint, was ja für ca. 7,4 Milliarden der Menschen derzeit gerade der Fall ist?

Oder frage dich selbst. Wie lautet dein Ruf? Verachtest "weltlich" bloß weil es natürlich ist? Das ist eine falsche Sicht. Gott liebt die Welt sogar. Es ist nicht die Welt an sich böse sondern das Böse in der Welt. So kommt es auch zur üblichen Fehlinterpretation mit Jesu Reich, das nicht "von" dieser Welt ist. Das meint etwas ganz anders.

Konkret: Ein Tischler ist nichts Böses, es ist der böse Tischler. Der Böse schändet nicht den Beruf wohl aber seinen Berufsstand, indem er dient. Oder sind nur mehr noch Pfarrer akzeptabel? Viel anderes bliebe nicht übrig. Was machen wir dann dann mit einem üblen Pfarrer? Oder ist man gut weil man eine Kutte trägt?

Ich hatte als negatives Beispiel auch König Saul zitiert. Der Ruf kam von Gott an eine der höchsten Stellen vor Gott zu dienen, aber Saul entsprach nicht. König David nach ihm stand im selben Ruf und brachte Israel hingegen zu Ehren.

Es geht also weder um Tisch und Sessel noch um Herr oder Knecht. Der Ruf dient einem höheren Zweck. Dazu benötigt Gott einfache Handwerker ebenso wie den Ingenieur. Beim Auftrag an Mose eine Stiftshütte zu errichten werden viele Tätigkeiten aufgezählt. Für den Herrn ist selbst die bloße Trageleistung als "Träger" ein Beruf.

Mose war im Projekt Stifstshütte der Architekt, Bezaleel und Oholiab Baumeister, das gesamte übrige Volk bildete die Arbeiterschaft. Mir gefällt deine Sichtweise nicht, weil sie sich mit politisch linkem Gedankengut vermischt. Das betrübt das an sich von Gott Geheiligte
Herzliche Grüße
Helmuth

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