Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Helmuth
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#91 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mo 13. Mai 2019, 15:13

Weiterführende Gedanken zu "Gottes Wort"

Um etwas als geistlich zu beurteilen, bedarf es dazu auch der sog. geistlichen Grundlage. Genau diese ist das Wort Gottes, die Bibel oder die Schrift. Daran wird also gemessen. Steht irgendwo : "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", erkenne ich dieses Wort als Gotteswort, weil es "in der Bibel" als von Jesus überliefert wird. Es gilt --> Prämisse 2.

Steht in irgendeinem anderen Buch, vielleicht sogar hochtheologisch verfasst, dass man vor Gott ein legitimes Recht auf eine völkische Kriegserklärung gegen seinen Feind hat, wird es schwierig, weil in der Schrift selbst nicht jede Kriegserklärung von Gott gegeben wurde. Manche ja, etliche nicht.

Oder ein anderes Beispiel. Man kann gewissen Menschen nicht erklären, dass es kein absolutes Alkoholverbot gibt. Dann ist es egal, ob "von Gott" in der Schrift auch etwas anders lautet, es könnte 1.000 Mal geschrieben stehen. Daher setze ich --> Prämisse 1.

Und es werden oft Worte hochgehalten, wie ich mit Peb über ein Wort von Hiob gegeben habe, die als Wort Gottes zu gelten haben, weil es so "geschrieben steht" wiewohl es nicht von Gott sondern von einem Menschen gesprochen wurde. Dazu muss dann z.B. der Killer "alle Schrift ist von Gott inspiriert" herhalten.

Wo keine klare Prämisse vorliegt beginnt für mich die subjektive und persönliche Auslegung, leider oft, wie man es zur Untermauerung des eigenen Standpunktes gerade braucht. Vielleicht kommen wir einer Lösung doch dadurch näher, wenn ich dafür plädiere, zuerst ein grundlegendes Verständnis zu ewerben.

Sprüche 4, 7 hat geschrieben: Der Weisheit Anfang ist: Erwirb Weisheit; und um alles, was du erworben hast, erwirb Verstand.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

PeB
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#92 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Fr 17. Mai 2019, 06:40

Helmuth hat geschrieben:
Mo 13. Mai 2019, 15:13
Und es werden oft Worte hochgehalten, wie ich mit Peb über ein Wort von Hiob gegeben habe, die als Wort Gottes zu gelten haben, weil es so "geschrieben steht" wiewohl es nicht von Gott sondern von einem Menschen gesprochen wurde. Dazu muss dann z.B. der Killer "alle Schrift ist von Gott inspiriert" herhalten.

Nein, das meinte ich nicht.
Sondern: das Buch Hiob wurde niedergeschrieben infolge einer Offenbarung Gottes an Hiob. Insofern erzählt das Buch uns etwas über Gott und - im günstigsten Fall - offenbart es uns Gott - wie dem Hiob.
Das Buch Hiob ist eines der Puzzlesteine zur Erkenntnis Gottes. Wenn man einzelne Puzzlesteine aus dem "Puzzle Bibel" weglässt und nicht wahrnimmt, erkennt man u.U. ein falsches Bild.
So meine Darstellung.

Helmuth
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#93 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Fr 17. Mai 2019, 09:01

PeB hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 06:40
Sondern: das Buch Hiob wurde niedergeschrieben infolge einer Offenbarung Gottes an Hiob.
Von wem das Buch niedergeschrieben wurde wissen wir nicht. Hiob erklärt sich nicht zum Verfasser in dem Werk und Gott selbst auch nicht. Ich meine, dass man diesbezüglich keine einleitende Worte findet. In anderen Büchern steht z.B.: "Und das Wort JHWH's geschah zu so und so ..." Die ungeklärte Verfasserschaft Hiobs ist zunächst einmal kein Kennzeichen.

PeB hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 06:40
Insofern erzählt das Buch uns etwas über Gott und - im günstigsten Fall - offenbart es uns Gott - wie dem Hiob.
Einverstanden, aber man muss auch imstande sein zu analysieren. Wer schrieb es? Was steht drin? Wer kommt zu Wort? Genauso wie du an einen Fund herangehen würdest. Was ist das? Wer hat es gemacht? Aus welcher Zeit stammt das? Einfach zu sagen, das ist ein Erdteil, weil alle Erdteile aus der Erde sind ist mir zuwenig. Ich suche Gold.

Ein Sprichwort sagt: Es ist nicht alles Gold was glänzt. Gold ist ein Edelmetall der Nebengruppe der chemischen Elemente, hat die Ordnungszahl 79, eine bestimmtes Masse und sonstige Eigenschaften, die allgemein bekannt, sprich geoffenbart sind. Diese Eigenschaften gelten immer wenn man Gold findet.

PeB hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 06:40
Wenn man einzelne Puzzlesteine aus dem "Puzzle Bibel" weglässt und nicht wahrnimmt, erkennt man u.U. ein falsches Bild.
Auch einverstanden, aber nicht mein Thema. Du beleuchtest den Aspekt Inspiration, ich das Kennzeichen dieser. Wenn ich wieder auf den Vergleich mit Gold anspiele, kann man sich auch falsch inspirieren lassen, indem man Bronze zu Gold macht.

Der gefunde Teil hat eine abweichende Masse, eine andere Ordnungszahl und gänzt wie Gold, und er ist dazu noch ein Gemisch und gar nicht rein. Du bezahlst dafür einen zu hohen Preis und wurdest betrogen, sprich du hast leider die Kennzeichen missachtet.

Was ich hier z.B. zu dir schreibe, von dem darfst du legitim ausgehen ist das Wort des Helmuth und nicht eines anderen, Und zwar weil zunächst einmal alles unter User "Helmuth" steht. Und wenn es von einem anderen ist, dann erfolgt z.B. diese Kennzeichnung;
PeB hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 06:40
Das ist ein Indiz. Es sagt natürlich damit nicht alles aus, aber ein Indiz ist ein Indiz. Nach weiteren suche ich.
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PeB
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#94 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » So 19. Mai 2019, 10:52

Helmuth hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 09:01
PeB hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 06:40
Insofern erzählt das Buch uns etwas über Gott und - im günstigsten Fall - offenbart es uns Gott - wie dem Hiob.
Einverstanden, aber man muss auch imstande sein zu analysieren. Wer schrieb es? Was steht drin? Wer kommt zu Wort? Genauso wie du an einen Fund herangehen würdest. Was ist das? Wer hat es gemacht? Aus welcher Zeit stammt das? Einfach zu sagen, das ist ein Erdteil, weil alle Erdteile aus der Erde sind ist mir zuwenig. Ich suche Gold.

Gutes Beispiel!
Bei einem archäologischen Befund werde ich auch nicht alle Antworten auf alle Fragen bekommen. Z.B. auf die Frage, wer der Urheber des Befundes war. Dennoch erlauben mir die vorhandenen Indizien eine Deutung in Form einer Arbeitshypothese. Ich glaube, darauf sollten wir uns einigen können.

Leila
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#95 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Leila » So 19. Mai 2019, 11:45

Er sucht Gold in den Worten der Bibel und fands bei Hiob nimmer mehr :o

Helmuth
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#96 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » So 19. Mai 2019, 13:34

PeB hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 10:52
Dennoch erlauben mir die vorhandenen Indizien eine Deutung in Form einer Arbeitshypothese. Ich glaube, darauf sollten wir uns einigen können.
Ja klar, das können wir. Nun bitte um Lieferung weiterer Indizien. :D

Zwei Prämissen meinerseits stehen ja bereits. Natürlich weiß ich, dass diese nicht reichen und für sich genommen trivial sein sollten, wiewohl es auch kniffelig sein kann. Ich habe sie daher verbal etwas korrigiert:

AT: Eine direkte Rede Gottes bzw. von ihm beauftragten Propheten
NT: Eine direkte Rede des Herrn Jesus


Zu Prämisse 1 habe ich hinzugefügt, dass die Rede auch von Gott autorisiert sein muss, denn an vereinzelten Stellen redet jemand unter Verwendung des Namens des Herrn, der nicht autorisiert wurde. Das ist z.B. ein Ausspruch eines falschen Propheten oder eines Wahrsagers wie es Bielam war, der nie wirklich einen Auftrag zu reden erhielt, sich aber dabei ausgab die Worte Gottes zu hören.

D.h. bis auf einige wenige Ausnahmen ist JHWH und Elohim (Gott) bzw. zusammen JHWH Elohim ein klares Indiz für das Sprechen Gottes im AT und Jesus für das NT. Fügt jemand ein dritte Prämisse hinzu? Wie kann man es z.B. formulieren, wenn über Gott als Handelnden geredet wird. D.h. wenn er nicht selbst spricht aber sein Handlungsakt wird beschrieben. Gleich die ersten beiden Verse in der Bibel bilden ein solches Geschehen:

1 Mose 1,1-2 hat geschrieben: Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.

Frage: Gilt das ausnahmslos? Oder findet man auch hier bestimmte Ausnahmen?
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PeB
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#97 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mo 20. Mai 2019, 11:10

Helmuth hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 13:34
PeB hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 10:52
Dennoch erlauben mir die vorhandenen Indizien eine Deutung in Form einer Arbeitshypothese. Ich glaube, darauf sollten wir uns einigen können.
Ja klar, das können wir. Nun bitte um Lieferung weiterer Indizien. :D

Dann versuche ich es einmal deutlicher:
Johannes 1,1 hat geschrieben:Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.
Ich lese hier keine wörtliche Rede, die Gott zugeschrieben wird. Also streichen?
1. Mose 1,3 hat geschrieben:Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
Also das Licht hat Gott in wörtlicher Rede geschaffen - nach deiner Prämisse Gottes Wort.
Aber:
1. Mose 1,3 hat geschrieben:Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
Keine wörtliche Rede. Also kein Wort Gottes?

Aber doch: es steht eben in Johannes 1,1 - wenn auch nicht in wörtlicher Rede.

Ich wehre mich gegen die doch sehr eingeschränkte Vorstellung, Gottes Wort sei nur dort hörbar, wo er "verbal" und in wörtlicher Rede spricht. Geh doch mal nach draußen, schau in den Himmel, auf die Wiesen, die Bäume etc. Dort erkennst du 1:1 das Wort Gottes. Und dieses Wort ist das realste Wort Gottes, das wir finden können. Denn hier ist sein Wort in der Schöpfung Substanz geworden.
Bei den Angaben in der Bibel mit wörtlicher Rede kann man da schon eher skeptisch sein: wer schrieb das und hat es Gott in den Mund gelegt?

Wenn du dir aber die natürlich Welt, die Schöpfung, anschaust, dann hast du das Wort Gottes kompeltt zu 100% offen vor dir liegen.

Das Wort Gottes ist nicht auf einen ihm zugeschriebenen Ausspruch in der Bibel begrenzt. Es ist universell.
Daher findet es sich auch bei Hiob (wie bei vielen anderen Darstellungen), weil es dort in eine Geschichte implementiert ist, die Gott sichtbar macht - so wie er in der Natur sichtbar ist.

Helmuth
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#98 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mo 20. Mai 2019, 13:32

PeB hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 11:10
Ich wehre mich gegen die doch sehr eingeschränkte Vorstellung, Gottes Wort sei nur dort hörbar, wo er "verbal" und in wörtlicher Rede spricht.
Ich auch, aber du dürftest meinen letzten Beitrag nicht richtig gelesen haben. Ich hatte schon nach weiteren Indizien gefragt was den Erzählenden betrifft. Oder gilt es das Vorhandene noch zu verfeinern oder gar widerlegen? Eigentlich war ich schon bei nächsten Step.

PeB hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 11:10
Geh doch mal nach draußen, schau in den Himmel, auf die Wiesen, die Bäume etc. Dort erkennst du 1:1 das Wort Gottes.
Was der HG ist und wie er persönich zu einem redet, indem er dir Sein Wort in Erinnerung ruft, dieses Thema hatte ich schon in einem eigenen Thread behandelt, doch bis auf ein paar Ausnahmen kam da nur viel Bla Bla oder persönlicher Angang. Sollte es mir hier ähnlich ergehen? Diese Frag kannst du dort anknüpfen.

Mir geht es hier zunächst um die Schriftbewertung. Also DIE SCHRIFT wie es so mehrmals auch geschrieben steht "wie die Schrift sagt ...". Steht auf dem Stamm eines Marillenbaumes: "Ich, der HERR habe das gemacht, und ich heiße Baum" Du findest irgendwo eingeritzt vielleicht die Initialen A :Herz: E. :lol:

Wir lesen aber davon in der Schrift in Genesis 1,11-12
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#99 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mo 20. Mai 2019, 16:16

Helmuth hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 13:32
PeB hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 11:10
Geh doch mal nach draußen, schau in den Himmel, auf die Wiesen, die Bäume etc. Dort erkennst du 1:1 das Wort Gottes.
Was der HG ist und wie er persönich zu einem redet, indem er dir Sein Wort in Erinnerung ruft, dieses Thema hatte ich schon in einem eigenen Thread behandelt,
Nein, so meinte ich das nicht. Es geht mir hier nicht darum, was der HG einem in Erinnerung ruft. Sondern es geht darum, dass die Schöpfung GANZ KONKRET das Wort Gottes ist. Denn Gott sprach: es wurde - und damit wurde die Schöpfung. Der Himmel, das Gras, die Bäume SIND Gottes Wort. Wenn du also nach Gottes Wort suchst...

Helmuth hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 13:32
Mir geht es hier zunächst um die Schriftbewertung. Also DIE SCHRIFT wie es so mehrmals auch geschrieben steht "wie die Schrift sagt ...". Steht auf dem Stamm eines Marillenbaumes: "Ich, der HERR habe das gemacht, und ich heiße Baum" Du findest irgendwo eingeritzt vielleicht die Initialen A :Herz: E. :lol:

Hiob ist auch ein Wort Gottes und er hatte eine Begegnung mit Gott, wie wir lesen. Gutes Indiz, dieses Buch ernst zu nehmen, wie ich meine. :)

Helmuth
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#100 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mo 20. Mai 2019, 18:46

PeB hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 16:16
Hiob ist auch ein Wort Gottes und er hatte eine Begegnung mit Gott, wie wir lesen. Gutes Indiz, dieses Buch ernst zu nehmen, wie ich meine. :)
Oje, ich denke wir lassen das, Du pochst auf Hiob als Wort Gottes aber beim Befehl Gottes die Amalekiter auszutilgen dementierst du. Was fehlt ist die analytische Vorgehensweise, die ich hier mache. Untersuchen was Autorität hat und was nicht. Eine rein persönliche Auffassung wird dafür nicht ausreichen, und als ausgebildeter Wissenschafter solltest du das aber besser wissen als ich ungebildeter Nudeldrucker. ;)

Rüge, Bruder Peter, aber selbstverständlich in der Liebe. 8-)


Ich war beim Erzählenden. D.h die einleiteten Worte der Genesis berichten über ein Gottesgeschehen. Man kann also die Annahme treffen, dass Gott den Erzähler inspiriert hat. Er lässt ihn schreiben, dass Gott den Himmel und die Erde im Anfang erschaffen hat.

Wir wissen in der Regel nicht wer der Erzähler ist, wenn er sich nicht ausdrücklich namentlich vorstellt. Einen Paulusbrief erkennt man schon allein daran, dass er sich in der Einleitung namentlich nennet. Das 5 Buch Mose zeigt jede Menge Indizien, dass Mose selbst der Sprecher und Schreiber ist.

Nur sind viele Werke fast nie zur Gänze von ein und demselben Schreiber. Z.B. kann das letzte Kapitel des 5. Buch Mose schwer von ihm selbst geschrieben worden sein. Es gibt also Menschen, die Werke entsprechend zusammengestellt, ergänzt usw. haben.

Für das AT kann ich es gelten lassen, dass alle Werke dann Gottes Worte sind, wenn über sein Wirken bericht wird. Was jedenfalls ein klares Indiz für mich ist, das ist, dass es sich dabei ja auch um echte historische Berichterstattung handelt. Es gibt keinen Mythos und dergleichen, wenn über das Wirken Gottes geschrieben wird.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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