Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.

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Helmuth
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Re: Was ist Gottes Wort

Beitrag von Helmuth » Mi 29. Mai 2019, 13:49

Pluto hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 12:52
Also, für mich sind das alles Behauptungen, die mit Nichts belegt sind und hinterfragt werden müssten.
Hinterfragt ja, aber anders als du es hier machst.

Mir geht es nicht darum, was du glaubst oder nicht glaubst, für wahr oder falsch hältst, sondern darum, nach objektiven Bestandskriterien zu suchen. Du verwechselst was. Es soll hier nicht diskutiert werden, was Gott inhaltlich sagt, sondern es soll belegt werden, was dafür spricht, dass "Gott" geredet hat. D.h. völlig losgelöst davon, welche andere als meine rein die Textanalyse betreffend aufgestellten Prämissen man setzt.

Ich nenne es Textanalyse ohne dogmatische Glaubensbrille. An Gott nicht zu glauben ist ebenso eine dogmatische Brille und so geht die HKM heran. Sie irrt allein schon deshalb, weil das Ergebnis bereits vor der Untersuchung feststeht. Sie will so nur belegen: "Es gibt gar keinen Gott, ergo hat da nie ein Gott was geredet." Das nenne nicht NICHT objektiv.

Nun ja, kann man machen. Ich vergleiche es mal mit einem Telefonanruf. Du willst wissen, wer angufen hat. Wenn das Telefon klingelt, dann ist das ein Indiz dafür, aha, da ruft jemand an. Am Display steht "Karl". Ist er es auch oder ein anderer?

Ob du Karl nicht magst, nicht schön findest, ob er in deinen Augen dumm ist, all das ist NICHT Gegenstand. Es gilt herauszufinden, WER war der Anrufer. Am Display steht ein Name. OK, das ist ein Indiz. Ist er auch dran oder wer anderer? Es könnte ebenso sein, dass es Karls Frau ist, weil sie wieder einmal ihr eigenes Handy nicht findet oder es hat sich jemand illegal Karls Nummer beschafft und fingiert einen Anruf.

Nicht mehr, nicht weniger. Mit der HKM vergleiche ich das nun so: Da hat niemand angerufen, weil der sogenannte "Karl", der am Display mit seinem Namen erscheint gar nicht exisitert. Nur, warum hat dann das Telefon geklingelt? Und warum steht der Name am Display? Oder ist es in deren Augen einfach immer nur Herr "Rainer Zufall" gewesen. ;)

Verstehst du das oder ist es dir zu hoch? Eigentlich wollte ich schon einen Schritt weitergehen, aber wer's nicht schnallt, ok, der schnallt's nicht. Objektivität ist nicht jedermanns Sache. Zu sehr sind wir auch emotional gesteuert. Ich weiß das und verstehe das auch. aber es hilft hier nicht weiter.
Herzliche Grüße
Helmuth

JackSparrow
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Re: Was ist Gottes Wo

Beitrag von JackSparrow » Mi 29. Mai 2019, 17:28

Helmuth hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 13:49
Es soll hier nicht diskutiert werden, was Gott inhaltlich sagt, sondern es soll belegt werden, was dafür spricht, dass "Gott" geredet hat.
Kein Problem. Bring einen Gott her und lass ihn irgendwas erzählen, und schon können wir streng wissenschaftlich vergleichen, ob in der Bibel der gleiche Gott redete oder nicht.
An Gott nicht zu glauben ist ebenso eine dogmatische Brille und so geht die HKM heran.
Wieso ist es keine dogmatische Brille, wenn du glaubst, Brüder Grimms Rotkäppchen sei keine reale Person gewesen?
Am Display steht "Karl". Ist er es auch oder ein anderer?
Wir wissen nicht, welche Person du unter dem Namen "Karl" in dein Telefon einspeichertest. Vielleicht ist es bloß Karls Dackel, der gelernt hat Karls Telefon zu bedienen.

Maryam
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Re: Was ist Gottes Wort

Beitrag von Maryam » Mi 29. Mai 2019, 22:04

Helmuth hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 12:00

Was hat das Argument "Zeitzeuge" mit meinem Thema zu tun? Darüber hinaus war auch er nicht Zeitzeuge der prophetischen Weissagungen, sondern davon, dass sich diejenigen, die sich auf Jesus bezogen haben, vor seinen Augen erfüllt haben. Insofern ist seine Person relevant für die Beurteilung der Aussagen darüber, was Gottes Wort ist, weil er den kannte, über den Johannes sagte: "Und das Wort ward Fleisch".

Die Autorität der Apostel ist vorerst ein zu weit vorgelegter Schritt, da noch nicht einmal über Basics Klarheit herrscht. Ich werde diesen Aspekt im Thema dann anzusprechen, wenn ich sehe, dass wir gemeinsam die Grundlagen quasi als "sebstevident" verstehen. Eigentlich erwarte ich mir diese Antwort: "Mensch, das ist ja eh klar wie Sonnenschein, kannst du nicht weitergehen? Das ödest doch an."

Ja, das wäre eine Antwort! :lol:
Dein Opponiergehabe trägt dem aber noch weniger Rechnung.


Ich fasse nochmals meine ersten Grundthesen wie folgt zusammen:

1) - AT: Eine direkte Rede Gottes bzw. von ihm beauftragten Propheten.
2) - NT: Eine direkte Rede des Herrn Jesus.
3) - Der Erzähler des AT spricht über historische Geschehnisse in Gottes Autorität.
4) - Wenn Menschen Gottes Wort zitieren, muss es an anderer Stelle geschrieben stehen.


Kann ich weitergehen oder herrscht dazu noch Diskussionsbedarf?
Hi Helmuth
Zu 1). Was zählt dann für Dich als göttlicher Auftrag, wenn einerseits im AT seitenlange peinlich genau einzuhaltene Opfervorschriften vorliegen und

2 )Jesus Christus zu den Pharisäern sagt: sie sollen hingehen und lernen was das sei, Barmherzigkeit will ich und NICHT Opfer (Opferkult) Matthäus 9,13 oder Jesus Aussage in Matthäus 12, 7 und 8. Wenn ihr aber wüsstet was das heisst, ich will Barmherzigkeit und NICHT Opfer, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.Denn der Menschensohn ist auch Herr über den Sabbat.

Du weisst ja, dass Jesus sich diesbezüglich sogar auf Aussagen im AT bezieht, wo die Propheten Hosea, Micha und Jeremia sich negativ zum Opferkult äussern.

lg Maryam

janosch
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Re: Was ist Gottes Wort

Beitrag von janosch » Do 30. Mai 2019, 09:32

Helmuth hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 12:00
janosch hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 13:53
Mag sein, aber du lebst nicht mehr in Zeit Petrus. Du bist nicht ein „zeitzeuge“ und solche Mensch, bei denen gerade ihre Prophetische Wort erfüllt wurde. Also, daß macht ein Riesen unterschied.
Was hat das Argument "Zeitzeuge" mit meinem Thema zu tun?
Alles... ;)

Sie sind „Zeuge“ ihre Zeit und ensprechend zu innen passende Berufung.
Daß kannst du von Wort =Christus erfahren. Aber du hast keine Ohren, also alles um sonst! :cry:
Darüber hinaus war auch er nicht Zeitzeuge der prophetischen Weissagungen, sondern davon, dass sich diejenigen, die sich auf Jesus bezogen haben, vor seinen Augen erfüllt haben.
:lol: Und was sind sie den? Zeitzeuge, was innen verheißene Prohetie erfüllt war. Bist du ein Zeitzeuge diese Verheßung ??

NEIN!!! Du bist ein zeuge von deine Verheißung! Was bist du den, Heide oder Jude? Keine von Beide!

1. Heiden wahren von geburt aus Verflucht!
2. Juden von geburt aus von Gott Auserwält und UNTERJOCHT! (strenge gesetzen)

Kannst du das Differenzieren?

Geanau darum sagte den HERR, daß Gesetz und die Propheten bis zu T. Johannes und nicht weiter! Logischer weise, keine Berechtigung weitere Prophezeungen, insgesamt. Wieso hörst du das nicht, was dir den „Fleisch gewordene Wort“ sagt? :roll:

Dumm gelaufen Helmuth...
Insofern ist seine Person relevant für die Beurteilung der Aussagen darüber, was Gottes Wort ist, weil er den kannte, über den Johannes sagte: "Und das Wort ward Fleisch".
Logisch, er war/ist/wird Gott, der Himmlische Vater. Ihr seid ungläubig....so einfach ist das!
Die Autorität der Apostel ist vorerst ein zu weit vorgelegter Schritt, da noch nicht einmal über Basics Klarheit herrscht. Ich werde diesen Aspekt im Thema dann anzusprechen, wenn ich sehe, dass wir gemeinsam die Grundlagen quasi als "sebstevident" verstehen. Eigentlich erwarte ich mir diese Antwort: "Mensch, das ist ja eh klar wie Sonnenschein, kannst du nicht weitergehen? Das ödest doch an."
Autorität der Apostel gab es ihre Zeiten! Hast du heute noch Apostel? Christi Leib ist fertig...damit wurde ihre Autorität auch beendet. Ob wieweit ihre Worte als „Gotte Wort“ beachtest hängt an dir, und deine gewissen. Wenn deine Gewissen über den Kopftuch meldet, dann folge nach...Aber das ist kein Gesetz, und für andere auch nicht als Wort Gottes auf zwingen kannst. Du kannst höchtens raten, und eventuel als Segen betrachten, weil...also auch begründen.
Ja, das wäre eine Antwort! :lol:
Dein Opponiergehabe trägt dem aber noch weniger Rechnung.
Liber jetzt, als zu spät! ;) Das gilt für dich auch, und besonders für dich, und dein Christus leugnende Zio ideologie. Sogar dein eigene Verhängnis werden kann. ( Oder berit ist? Naja kannst du dich davon distanzieren ? Nur an ein minute? )
- AT: Eine direkte Rede Gottes bzw. von ihm beauftragten Propheten
.
Ja, bis zum T. Johannes, mit ihm wurde der letzt und Größte gekommene Prophet im Fleisch, als Elia wiedergeborene!
Ich denke du zweifelst nicht daran, oder? Überlegmal welche Prophet diese Würde erlangt, im Himmel direkt entrückt zu werden?

Hanoch und Mose, aber die waren nicht eine „Echte“ Propheten berufen! Hanoch war ein geRechte Mensch, Mose war ein Führer!
Kannst du lesen?
2) - NT: Eine direkte Rede des Herrn Jesus.
Also du hast gar nix, weil du daß Wort nicht hörst! Für dich das AT Prophetie als Wort Gottes nicht relevant. Du warst auch nicht in AT zeit Geborene Jude, was ihre Brufung wahr, das Gesetz hallten, und hören was ihre Propheten gesagt haben. Also deine anstrengung ist sinnlos! Klar ausgedrückt!
3) - Der Erzähler des AT spricht über historische Geschehnisse in Gottes Autorität.
Kannst du das Beweisen? Du glaubst nur! Und deine Glaube sagt nur, für dich, was Autorität ist. Gott schreibt dir nicht Vor und Zwingt dich auch nicht was du selbst nicht Willst. ;)

Du hängst an Schriften, was heute nicht zeitgemäß sind. Es kann sein das für den AT Juden bedeutet auch als „Wort Gottes“, aber nicht alles...was man liest, weil sie an ein JHWH manifest glaubten, und das ist Kein WORT, wie du deine beitrag geschriben hast.

Ohne Christus gibt kein Gott! Das sagt Paulus im Epheser Brief genau. Sie waren ohne Gott=Christus!

Villeicht sie wusten es nicht, aber mit Christus sollte innen Klar sein, oder?
Du sagtest:
„ Das WORT ward FLEISCH! „
]4) - Wenn Menschen Gottes Wort zitieren, muss es an anderer Stelle geschrieben stehen.
Ja, es wird auch mehrmals widerholt, aber wenn du nicht daran glaubst, oder eben was anders glauben willst...dann sagt dir auch nichts. Das kannst hundertmal lesen, bring es nichts!

Siehe deine Ideologie an! Wer ist Gott für dich? Danach erkennst und Glaubst auch, daß Wort.

Also, nochmal... Wort ist Christus selbst, und das Wort wurde Fleisch! Damit Gott wurde Fleisch...und nicht mehr nur als „GEIST“ geoffenbart!

Aber kann ein Geist sich überhaupt Offenbaren, wenn es selbst nicht ein Offenbarung hätte als (Ur) Mensch? Dann nach welche Bilde wurde Adam geschaffen?

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Mez
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Mez » Fr 31. Mai 2019, 01:17

Helmuth hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 16:17
Was ist Gottes Wort?
Die meisten Gläubigen werden sagen "die Bibel" oder die "Heiligen Schriften", womit man eine Schriftsammlung von 66 dafür kanonisierten Büchern meint. Nun ja, als Inbegriff dafür, dass Gott seine Worte darin niederschrieben hat lassen und man von den gesammelten Werken als als "von Gott inspiriert spricht, kann ich das auch verstehen.

Ich denke aber, dass es bedingt durch religiösen Übereifer oft auch zu Missverständnissen kommt, darum würde ich das gerne hier als Thema näher mit euch diskutieren. Also was genau ist damit gemeint mit "Gottes Wort"?
Vielleicht sollte man zuerst definieren, von welchen Gott du sprichts, es gibt doch hunderte wenn nicht tausende Götter.
Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.

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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 31. Mai 2019, 08:47

Mez hat geschrieben:
Fr 31. Mai 2019, 01:17
Helmuth hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 16:17
Was ist Gottes Wort?
Die meisten Gläubigen werden sagen "die Bibel" oder die "Heiligen Schriften", womit man eine Schriftsammlung von 66 dafür kanonisierten Büchern meint. Nun ja, als Inbegriff dafür, dass Gott seine Worte darin niederschrieben hat lassen und man von den gesammelten Werken als als "von Gott inspiriert spricht, kann ich das auch verstehen.

Ich denke aber, dass es bedingt durch religiösen Übereifer oft auch zu Missverständnissen kommt, darum würde ich das gerne hier als Thema näher mit euch diskutieren. Also was genau ist damit gemeint mit "Gottes Wort"?
Vielleicht sollte man zuerst definieren, von welchen Gott du sprichts, es gibt doch hunderte wenn nicht tausende Götter.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Helmuth hat es doch genau beschrieben.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Sa 1. Jun 2019, 10:32

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 31. Mai 2019, 08:47
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Helmuth hat es doch genau beschrieben.
Danke für den Einwand, das erspart meinen. :thumbup:

Zu den ersten 4 Prämissen kam bislang nur zaghaft oder kaum Zuspruch. Die negativen Einwände verfehlten thematisch zumeist die gestellte Zielsetzung, oder sie zielten nur auf die persönliche Ebene ab, weshalb ich sie argumentativ nicht berücksichtigen kann. Ich belasse die 4 Prämissen damit vorerst als gesetzt.

Nun setze ich nochmals eine Aussage des Apostels Petrus in Szene, die mir wie es mir scheint eine sehr solide objektive Grundlage für die weitere Bewertung bildet, was Gottes Wort ist:
2 Petrus 1,20-21 hat geschrieben: ... indem ihr dies zuerst wisset, das keine Weissagung der Schrift von eigener Auslegung ist. Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geiste.
Das Schlüsselwort ist "Weissagung". Wo immer dieser Begriff nun in der Schrift für eine Aussage angewandt wird, haben wir einen Ausspuch Gottes vorliegen. Natürlich sollte man dabei differenziere, dass auch von falscher Weissagung die Rede ist.

Wo also nicht ausdrücklich diese Differenzierung erfolgt haben wir eine objektive Bewertungsgrundlage, dass es sich dabeiu um ein Wort Gottes handelt.

Ich gebe ein Beispiel. Jesus sagte:
Markus 7,15 hat geschrieben: Trefflich hat Jesaja über euch Heuchler geweissagt, wie geschrieben steht: "Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir."
Jesus zitiert diese Aussage Jesaja als Weissagung. Somit bestätigt er, dass es ein Wort Gottes aus dem Munde Jesaja war. Gehen wir im AT zu der Stelle in Jesaja, 29,13 findet man dort auch die Worte: Und der Herr hat gesprochen:" Damit werden auch meine zuvor getätigften Prämissen bestätigt.

Was will ich konkret sagen: Es ist nicht Maßstab, dass etwas geschrieben steht. Die Worte "wie geschrieben steht" bilden noch kein objektives Kriterium, denn man kann immer etwas zitieren. Objektiv ist, dass das Zitat eine Weissaung ist und dass diese der Herr selbst dem beauftragten Propheten mitgeteilt hat.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Was ist Gottes Wort

Beitrag von Helmuth » So 21. Jul 2019, 15:55

Ich pushe mal mich selbst hoch um nachzufragen, ob jemand mir noch Unterstützung liefern möchte weitere Prämissen zu liefern.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 12:00

Ich fasse nochmals meine ersten Grundthesen wie folgt zusammen:

1) - AT: Eine direkte Rede Gottes bzw. von ihm beauftragten Propheten.
2) - NT: Eine direkte Rede des Herrn Jesus.
3) - Der Erzähler des AT spricht über historische Geschehnisse in Gottes Autorität.
4) - Wenn Menschen Gottes Wort zitieren, muss es an anderer Stelle geschrieben stehen.


Kann ich weitergehen oder herrscht dazu noch Diskussionsbedarf?
Ich könnte noch das Zwei Drei Zeugen Prinzip adden, sinne aber noch etwas nach. Wie sieht's bei euch aus?
Herzliche Grüße
Helmuth

janosch
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von janosch » Mo 22. Jul 2019, 10:22

Mez hat geschrieben:
Fr 31. Mai 2019, 01:17
Helmuth hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 16:17
Was ist Gottes Wort?
Die meisten Gläubigen werden sagen "die Bibel" oder die "Heiligen Schriften", womit man eine Schriftsammlung von 66 dafür kanonisierten Büchern meint. Nun ja, als Inbegriff dafür, dass Gott seine Worte darin niederschrieben hat lassen und man von den gesammelten Werken als als "von Gott inspiriert spricht, kann ich das auch verstehen.

Ich denke aber, dass es bedingt durch religiösen Übereifer oft auch zu Missverständnissen kommt, darum würde ich das gerne hier als Thema näher mit euch diskutieren. Also was genau ist damit gemeint mit "Gottes Wort"?
Vielleicht sollte man zuerst definieren, von welchen Gott du sprichts, es gibt doch hunderte wenn nicht tausende Götter.
Eben....und sowieso für „Christen“ normale weise diese Posten als „Einzig Wahre...“ ist Besetzt! ( sollte!) :roll:

Sonst haben sie mit „Wörten“ ihre Götzen ein Problem... ;)


Eine sagt „Töte nicht“ der andere sagt: „Tu es...“ Na was den? Welche könnte man als „Wort Gottes“ betrachten? :roll:

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Re: Was ist Gottes Wort

Beitrag von Pluto » Mo 22. Jul 2019, 11:24

Helmuth hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 13:49
Pluto hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 12:52
Also, für mich sind das alles Behauptungen, die mit Nichts belegt sind und hinterfragt werden müssten.
Hinterfragt ja, aber anders als du es hier machst.
Hinterfragen ist immer wertvoll, vor allem was den Inhalt der Bibel betrifft.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 13:49
Ich nenne es Textanalyse ohne dogmatische Glaubensbrille. An Gott nicht zu glauben ist ebenso eine dogmatische Brille und so geht die HKM heran. Sie irrt allein schon deshalb, weil das Ergebnis bereits vor der Untersuchung feststeht. Sie will so nur belegen: "Es gibt gar keinen Gott, ergo hat da nie ein Gott was geredet." Das nenne nicht NICHT objektiv.
Der Naturalist is von Haus aus ein Skeptiker der alles hinterfragt. Er nimmt aber nicht an, was die Göttlichkeit der Schrift betrifft. Wenn diese von Gott kommt, so darf man sie nicht lediglich als göttlich behaupten, sonder dieser Fakt muss aus der Interpretation der Bibel eindeutig hervorgehen.
Siehe dazu auch meine Signatur.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 13:49
Nun ja, kann man machen. Ich vergleiche es mal mit einem Telefonanruf. Du willst wissen, wer angufen hat. Wenn das Telefon klingelt, dann ist das ein Indiz dafür, aha, da ruft jemand an. Am Display steht "Karl". Ist er es auch oder ein anderer?

Ob du Karl nicht magst, nicht schön findest, ob er in deinen Augen dumm ist, all das ist NICHT Gegenstand. Es gilt herauszufinden, WER war der Anrufer. Am Display steht ein Name. OK, das ist ein Indiz. Ist er auch dran oder wer anderer? Es könnte ebenso sein, dass es Karls Frau ist, weil sie wieder einmal ihr eigenes Handy nicht findet oder es hat sich jemand illegal Karls Nummer beschafft und fingiert einen Anruf.
Ob es sich um Karl handelt weiß ich spätestens wenn er sich selbst identifiziert.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 13:49
Nicht mehr, nicht weniger. Mit der HKM vergleiche ich das nun so: Da hat niemand angerufen, weil der sogenannte "Karl", der am Display mit seinem Namen erscheint gar nicht exisitert. Nur, warum hat dann das Telefon geklingelt? Und warum steht der Name am Display? Oder ist es in deren Augen einfach immer nur Herr "Rainer Zufall" gewesen. ;)
Nö. Nicht reiner Zufall, aber es kann sich um Karl handeln, oder aber auch einen Freund oder Verwandten von Karl handeln. Eindeutig lässt sich das erst feststellen, wenn der Teilnehmer sich meldet. So sehe ich auch die Bibel. Erst wenn Gott sich direkt meldet, wird klar wer da spricht. Bis dahin bleibt Gott eiene Vermutung.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 13:49
Verstehst du das oder ist es dir zu hoch? Eigentlich wollte ich schon einen Schritt weitergehen, aber wer's nicht schnallt, ok, der schnallt's nicht. Objektivität ist nicht jedermanns Sache. Zu sehr sind wir auch emotional gesteuert. Ich weiß das und verstehe das auch. aber es hilft hier nicht weiter.
Bis dahin habe ich kein Problem dich zu verstehen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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