Was ist Gottes Wort?

[PeB]

Mal eine Frage zum Wort Gottes:

würde Gott eingreifen und eine Textrevision schicken, wenn ein Text in der Bibel aufgrund begrenzter Zitierfähigkeiten des Autor missverständlich interpretiert würde?

Oder: hat er bereits reagiert und eine Korrektur geschickt?

Als Beipiel - wenn nun etwa diese Passage falsch ausgelegt worden wäre:

Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er bei einer Frau schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, bei der er geschlafen hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun.

[Helmuth]

Und das ist "Autorität Gottes"? Wenn also wahrheitsgemäß über Gott erzählt wird?

Was sonst?

Besitze ich dann auch die Autorität Gottes, wenn ich Jemandem erzähle: "Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde"?

So du das glaubst predigst du ja sein Wort und bist demnach sein Zeuge. Aber eines sollte auch klar sein. Papageien braucht Gott nicht. Wenn du es nicht auch glaubst erhält es keine Kraft, es muss auch geglaubt werden, DAMIT Gott mit seinem Heiligen Geist Kraft in sein Wort hineinlegt. Was die Zweifler anbelangt, darüber schrieb ich zuvor.

Wird hiermit die Prämisse angenommen? Bitte bleiben wir beim Thema. Ich diskutere weiter nicht Inhalte, sondern ob Gott gesprochen bzw. gewirkt hat oder nicht. Ich sage schon, es ist für mich (hier im Thread) sekundär, wie jeder persönlich sein Wort auslegt. Wir waren bei Prämisse 3, der Erzähler.

[PeB]

Ich verstehe dich im Moment nicht - didaktisch gesehen. Was möchtest du mir sagen?

Didaktisch? Ich bezog mich auf die zwei zitierten Bibeltexte. Einfacher Perspektivwechsel. Stört im Buch Hiob niemanden, aber bei den zitierten Versen bekommen viele Leser einen Knoten in den Kopf oder nehmen gar einen Fehler an. Scheint ein europäisches Problem zu sein, da die Hebräer hier gar keinen Anstoß nehmen.

Nicht inhaltlich!
Formal: hier wird der gleiche Umstand in zwei unterschiedlichen Wortkombinationen dargestellt. Welches davon ist das originäre Wort Gottes? Das erste, das Zweite, Beide, Keines?
Ist es nicht vielmehr Menschenwort zur Überlieferung von Gottes Offenbarung - eben einmal in der einen und dann in der anderen Sichtweise?

Wie die Bibel zu verstehen ist, sollte und kann man getrost ihr selbst überlassen. Das ist entspannter und führt nicht zu so vielen Verwirrungen.

Ich bin anderer Ansicht. Es führt bis hin zu Religionskriegen und Kreuzzügen gegen Ketzer. Oder willst du allen anderen unterstellen, dass sie diejenigen seien, die einfach nur falsch interpretieren, während du der einzige bist, der die Bibel "richtig liest"?
Offenbar bietet doch die Bibel genügend unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten für unzählige Konfessionen und Denominationen.

Bei allem Respekt - ich mag mich irren: aber ich vermute fast, dass du nicht gerade der einzige Mensch bist, der in der Lage ist, die Bibel so zu lesen, wie sie von Gott gemeint ist und dich damit von den Anderen abhebst.

Kann es denn nicht sein, dass hier zwei unterschiedliche Autoren Gottes Offenbarung in ihrer jeweils eigenen Sprache und Interpretation niedergeschrieben haben?
Hier wird das sichtbar, weil wir den Vergleich haben.

Einen Vergleich? Wofür? Wir wissen aus der Schrift, dass Gott den Menschen unterschiedliche Blickwinkel zur selben Situation wahrnehmen lässt. Groß interpretiert haben die jeweiligern Autoren vermutlich gar nicht.

Kann sein. Aber die Interpretation war dann vorgegeben durch den jeweiligen Standpunkt und die jeweilige Perspektive. Dann: eine von Gott erwünschte Doppeltinterpretation. Kann ja sein. Aber zeigt, dass der gleiche Vorgang - je nach Perspektive - unterschiedlich interpretiert werden kann.
Wenn diese Interpretationsmöglichkeiten in der Bibel gottgewollt sind - sind dann meine Interpretationen zwangsläufig gottlos?
Offene Frage!
Immerhin bemühe ich mich um gottgefällige Antworten; wenn diese in die falsche Richtung gehen sollten - wer klärt mich dann auf? Du?

[Otto]

Der Prozess der Selektierung heißt Kanonisierung. Anders ausgedrückt, wo Gott draufsteht muss auch Gott drin sein. Etikttenschwindel, sprich apokryphe Literatur gibt es ja zu hauf, also haben die Selektionen den Sinn die Quote auf 100% Reinheit im Wort Gottes zu steigern.

Die inspirierten Bücher wurden vor Jahrhunderten längst selektiert. Anstatt dies zu akzeptieren, stellst du „Prämissen“ welche die damalige Selektion in Frage stellen und filterst erneut das schon filtrierte. Menschen sind für die Abschrift der Bibel in den Scheiterhaufen verbrannt worden.

Für die, war die Bibel von Genesis bis Offenbarung ein von Gott gegebenes Buch. Keiner von denen hätte gesagt „ach ja, die 10 Gebote kann ich übersetzen, für die lohnt sich zu sterben, Sprüche, Markus und die Paulus Briefe lasse ich lieber weg, kein Risiko eingehen“

Man geht aber mit dem NT anders um und setzt alle Schreiber in göttliche Autorität. Das ist m.E. falsch. Nur Jesu Wort gilt, und daher haben wir zur Absicherung vier Zeugnisse. Es ist nachweisbar, dass nicht alles Aussagen zu 100% übereinstimmen, weil das menschlich ist. Mt. finde ich an manchen Stellen generell strittig, verbleiben immer noch drei.

In Wirklichkeit ist die Einteilung der Bibel in AT und NT nicht korrekt. In der Bibel steht das der Zweck einer gegebenen Prophetie Jesus Christus sei. In Genesis fängt es mit dem „Samen“, fortlaufend wird in den hebräischen Schriften mehr Einzelheiten über den „Samen“ preis gegeben, der „Same“ kommt als Mensch und die Krönung des Ganzen zu finden in der Offenbarung wo der „Same“ als König des Königreiches Gottes über die Gottlosen/Satan/Tod triumphiert.„AT“ und „NT“ sind ein Buch, mit einem Thema.

Wer die schon filtrierte Bibel weiter nach dem subjektiven „wahren“ Wort Gottes filtriert baut seinen eigenen Bibel-Kanon .Somit kursiert nebenbei zu der echten noch die Helmuthsche oder die PeBsche Bibel…

Und, natürlich gibt es in der Bibel -meistens dem Anschein nach- widersprüchliche Passagen. Der einfache Weg wäre den roten Stift zu nehmen. Der schwierigere Weg: Nachdenken, nachforschen, recherchieren…

So, jetzt darf über mein „OT“ beschimpft werden….

[Travis]

Formal: hier wird der gleiche Umstand in zwei unterschiedlichen Wortkombinationen dargestellt. Welches davon ist das originäre Wort Gottes? Das erste, das Zweite, Beide, Keines?

Hatte ich ja schon geschrieben.

Ist es nicht vielmehr Menschenwort zur Überlieferung von Gottes Offenbarung - eben einmal in der einen und dann in der anderen Sichtweise?

Ja, wenn es darum geht, ob Gott unterschiedlichen Aspekte der selben Situation unterschiedlich offenbart. Nein wenn es darum geht, dass die Bedeutung rein von der Interpreation des schreibenden Menschen abhängt. Es sei natürlich, man stellt die Vertrauenswürdigkeit der Bibel grundsätzlich in Frage. In dem Fall besteht freie Bahn. Jeder kann alles behaupten.

Ich bin anderer Ansicht. Es führt bis hin zu Religionskriegen und Kreuzzügen gegen Ketzer.

Nein, das glaube ich nicht. Ich bin ziemlich sicher, dass eine gute Exegese all diese Dinge verhindert hätte.

Oder willst du allen anderen unterstellen, dass sie diejenigen seien, die einfach nur falsch interpretieren, während du der einzige bist, der die Bibel "richtig liest"?

Die Gründe die zu den Kreuzzügen und zur Inquisition geführt haben sind leicht zu durchschauen. Was man so darüber lesen kann lässt den Schluß zu, dass nicht gerade die bibelfestesten und frommsten Menschen über solches Vorgehen zu entscheiden hatten und es ihnen beileibe nicht um eine gute Evangeliumsumsetzung im Alltag ging. Was die Frage angeht, so halte ich sie für rhetorisch.

Offenbar bietet doch die Bibel genügend unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten für unzählige Konfessionen und Denominationen.

Einiges davon ist aus notwendiger Abgrenzung entstanden. Einiges davon aus anderen Motiven. Den einzelnen Konfessionen hinterherzuspüren ist ein spannendes Unterfangen. Ich bin überzeugt davon, dass man von theologischer Perspektive hier einiges an Bereinigung anregen könnte, was vermutlich eher auf zwischenmenschliche oder traditionelle Hindernissen stieße als auf inhaltliche.

Kann sein. Aber die Interpretation war dann vorgegeben durch den jeweiligen Standpunkt und die jeweilige Perspektive.

Da ermutige ich zum Schriftstudium. Gott macht das öfter so (verschiedene Perspektiven öffnen).

Wenn diese Interpretationsmöglichkeiten in der Bibel gottgewollt sind - sind dann meine Interpretationen zwangsläufig gottlos?

Es gibt auch ein simples "falsch" ohne gleich Gottlosigkeit zu attestieren.

Immerhin bemühe ich mich um gottgefällige Antworten; wenn diese in die falsche Richtung gehen sollten - wer klärt mich dann auf? Du?

Das finden wir wohl gemeinsam heraus.

[PeB]

Hallo Leila,

meine Intention ist genau die Gegenteilige von der, die du mir unterstellst.
Wenn du frühere Postings von mir liest, wirst du erkennen, dass es mir um Vertrauen - in Gott, aber auch in die Bibel geht. Diese Diskussion hier ist angestoßen durch Helmuths Anspruch, das Wort Gottes durch wissenschaftliche Methodik aus der Bibel herauszufiltern. Du konntest meinen Disput mit ihm lesen. Ich werbe dafür, der Bibel einfach zu vertrauen und stehe dabei auf dem Standpunkt: wenn ich etwas nicht verstehe, liegt es an meinem Unverständnis.
Mir geht es dabei um zwei Dinge:
1. die Frage, wie Gott mit den Menschen arbeitet.
2. die Frage, wie wir mit der Bibel arbeiten.

ad 1) ich bin eben NICHT der Auffassung, dass Gott uns ein Dikat seiner Worte anvertraut hat, damit wir eine feste Verhaltensvorgabe besitzen. Das machen womöglich andere Religionen, wo von deren "Gott" wörtlich vorgeschrieben ist, wie oft in welche Richtung mit welchen Worten zwingend gebetet werden muss. Das führt u.U. dazu, dass Rituale ohne inhaltlicher Beschäftigung entstehen. Gott hat vielmehr - bewundernswerterweise - den Menschen selbst als Vermittler zwischengeschaltet in all seiner Begrenztheit und standortbedingter Interpretationsgabe, so dass wir gezwungen sind, uns mit Gott und seinem Willen kontrovers auseinander zu setzen, um damit den Heiligen Geist zu aktivieren, der uns führen soll.

ad 2) ergibt sich aus dem oben Gesagten: wir SOLLEN mit uns selber und mit anderen in Gemeinschaft die anvertraute Schrift durchaus kontrovers, aber geschwisterlich diskutieren, um Unterweisung durch den Heiligen Geist zu finden.

es ist doch so, das Wort Gottes ist an Jeremia ergangen, an David, an Paulus an dich nicht.

1. Haben Jeremia, David und Paulus das Wort Gottes selber - so wie erlebt - verschriftlicht? Teilweise. Teilweise haben es andere für sie aus ihren mündlichen Berichten getan. Lassen wir das einfach so stehen.
2. Woher weißt du, dass das Wort Gottes nicht auch an mich - oder Travis oder Helmuth oder viele Christen - ergangen ist? Würde man das zwangsläufig sofort gegenwärtigen? Oder wirkt Gott in uns über die Zeit - behutsam?

Dir steht zur Verfügung die Schrift, obendrein in verschiedenen Übersetzungen, nimmt man Luthers Erstübersetzung und vergleicht diese mit Luther82, erkennen wir erhebliche Unterschiede

So ist es. Der Mensch spielt mit bei der Heilsgeschichte und hat Anteil an der Übermittlung des Wortes Gottes. Ich halte das für höchst relevant und eine Gnade und Gunst.

Ergo, du musst dich mit dem abfinden, oder es lassen.

...oder darüber diskutieren. Das ist, wie ich meine, die Intention.

Verwirrend finde ich deinen Zugang zur Schrift, du kannst im Zweifel, wenn dieser vorherrscht, nicht die Tiefe des Wortes erleben und oder erkennen.

Wahrscheinlich nicht besser oder schlechter als du oder irgendein Mensch. Dazu benötige ich die Hilfe des Heiligen Geistes. Wie "tief" ich was erlebe, kannst du aber vielleicht nicht ermessen.

Ich meine das so: du verbaust dir im Moment Gottes Wort, es kann nur eine Phase sein, kann aber so weit führen, dass du mit der Heiligen Schrift, den heiligen Schriften nichts mehr anfangen kannst, weill du hinterfragend alle Energie verlierst.

Ja, so könnte es sein. Deshalb diese lange Diskussion.
Mein Resumé daraus: NICHT die Bibel ist zu hinterfragen, sondern ICH (oder du oder Travis oder Helmuth).
Deshalb wende ich mich gegen ein wissenschaftliches Zerpflücken der Bibel zur Untersuchung ihrer Richtigkeit, sondern empfehle offene, geneigte und geschwisterliche Diskussionen um unklare Gegebenheiten mit einer gehörigen Portion Selbstreflexion.
Die kannst du bei mir getrost voraussetzen, auch wenn es nach Außen vielleicht nicht den Anschein hat.

Im Prinzip ist das hier ein gut gemeinter und gut gedachter Rat an dich, bedenke, auch Kinder können Wahrheit erkennen.

Viel Glück und Ruhe und Sorgfalt, viele Gebete, Distanz zum Ich, Hoffnung und Licht in deinen Gedanken wünsche ich dir.

Danke!

Wünsche ich uns allen in diesem Sinne!

PeB

[PeB]

Und das ist "Autorität Gottes"? Wenn also wahrheitsgemäß über Gott erzählt wird?

Was sonst?

Ich weiß was du meinst, aber ich glaube, dass "Autorität" das falsche Wort ist. Aber sei's drum.

[PeB]

Ihr habt den Weg der Zuneigung zu Gott verlassen, ja, ihr habt Gott selbst verlassen und zum Gegenstand von Spekulationen gemacht. Das sei ferne.

Glaube ich nicht.
Ich glaube aber, dass der Mensch auch durch Zweifel gehen muss, ohne daran zu verzweifeln.

[Helmuth]

Wer die schon filtrierte Bibel weiter nach dem subjektiven „wahren“ Wort Gottes filtriert baut seinen eigenen Bibel-Kanon .Somit kursiert nebenbei zu der echten noch die Helmuthsche oder die PeBsche Bibel…

Wäre es für dich schlimm, wenn in, sagen wir 100 Jahren, aus der christlichen Wissenschaft ein Exertengremium diese alten Threads ausgräbt und aufgrund neuester Forschungsergebnisse feststellt, hm da ist was dran? Dann müssten sie den PeB und mich als Menschen geleitet von HG anerkennen. Na, nur das nicht! Musst du auch nicht. Glaub halt weiter an das Unvollkommene.

Das AT wurde genau so behandelt. Es wurde erst einzementiert unter Esra oder gar danach. Mit der LXX lag ein Gesamtwerk vor, das aber nicht Original zum Hebräischen war. Aber man sah jedenfalls, es gab einen Kanon, den die Hellenisten benutzen. Die Besinnung auf den hebräischen Urtext hat ihn dann finalisiert, und jetzt, halt dich an. Das geschah nicht vor 1.000 nach Chr. Also noch später als das NT. Insgesamt vergingen 2.500 Jahre um diesen Text in seine finale Form zu bringen.

Darum ist das AT in dieser Hinsicht sagen wir ein 99,99% Werk. 100 erreichst du nie. Vor Esra jedenfalls wurde es laufend bearbeitet, genauso wie du hier kritisierst. Das führte leider auch dazu, dass die HKM daraus die Schlüsse zieht, die Jesaja Texte ab Kap. 40 entstanden alles erst im Babylonischen Exil. Tja, ungläubige Zweifler werden es immer verdrehen. Gott such aber Leute, denen die Wahrheit mehr interessiert als festgefahrene Indoktrianten.

Ich bin nicht der Meinung, dass wir mit dem 4. Jh das NT vollständig fertig haben. Ich gebe der Arbeit bewusst nur 98%. Die Zerwürfnisse unter denen der NT Kanon entstand, lassen alles andere als eine Deutung zu, der Heilige Geist war hier im Spiel. Das war er im 1. Jh., keine Frage, dann leider immer weniger. Zusehends kam der katholische Einfluss ins Spiel, und diese Kirche gilt bei mir schon ab dem 2 Jh. als Abfall von Urchristentum. Hier die Aussage des Paulus dazu:

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren1 Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische2 Geister und Lehren von Dämonen achten,
2 durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind,

Petrus bestätit sie ähnlich. Gott sei Dank waren nicht alle so drauf, daher ist es nur einigen wenigen zu verdanken, dass wir das haben, was wir haben. Aber mit der akribischen Genauigkeit des AT kann es daher NICHT mithalten. Bilde dich, wenn du darüber zuwenig weißt.

Und, natürlich gibt es in der Bibel -meistens dem Anschein nach- widersprüchliche Passagen. Der einfache Weg wäre den roten Stift zu nehmen. Der schwierigere Weg: Nachdenken, nachforschen, recherchieren…

Und was denkst du, tun wie hier? PeB strudelt sich doch ab wie ein Windhund, ich mehr oder weniger auch. Und du?

So, jetzt darf über mein „OT“ beschimpft werden….

Nein, war voll ok. hat mich sogar gefreut. Hin und wieder muss ich wachgerüttelt werden. Dennoch werde ich an den Prämissen weiterarbeiten, mit oder ohne deinem Wohlgefallen.

[PeB]

Ist es nicht vielmehr Menschenwort zur Überlieferung von Gottes Offenbarung - eben einmal in der einen und dann in der anderen Sichtweise?

Ja, wenn es darum geht, ob Gott unterschiedlichen Aspekte der selben Situation unterschiedlich offenbart. Nein wenn es darum geht, dass die Bedeutung rein von der Interpreation des schreibenden Menschen abhängt.

Die Bedeutung hängt - sofern man an Gott glaubt - niemals rein von der menschlichen Interpretation ab, sondern primär von dem, was Gott vorgibt.. Ich finde es aber bemerkenswert, dass Gott eben genau nicht diktiert, was er will (Ausnahmen bestätigen die Regel), sondern Menschen mit ihren Sichtweisen zwischenschaltet.
Das bedeutet für mich, dass er den Menschen in seine Schöpfung einbezieht und ihn nicht einfach zum Auftragsempfänger degradiert. Er lässt menschliches Nachdenken zu. Ja, er fordert es geradezu heraus.

Ich finde das großartig von ihm!
Macht uns das nicht zu Beteiligten?