Geschichte und Mythos

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
ThomasM
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#61 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von ThomasM » Mo 17. Sep 2018, 10:57

janosch hat geschrieben: Hehe...Gott zu „erkennen“ nicht dasselbe wie ein Verbot Schild ende der Straße zu erkennen, was aufgestellt ist.
Nicht, warum nicht?

Du hast die nicht ausgesprochene Annahme, dass man ein Schild als physikalisches Objekt ohne Erkennen als Schild definieren kann.
Das geht aber nicht.

Nur wenn ich ein Schild als Schild erkenne, ist das Verbot als Verbot ebenfalls erkennbar.
Wenn ich ein Schild als Schild erkenne, woher weiß ich, dass diese Erkenntnis objektiv ist und ich mir die Sache nicht einbilde?
Doch dadurch dass ich andere Leute frage "da steht ein Schild, richtig?"

Analog kann ich alle Leute in meiner Gemeinde fragen "Gott ist da, richtig?".
Diese bestätigen mir, dass das der Fall ist.
Worin besteht also der Unterschied zum Schild?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Janina
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#62 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Janina » Mo 17. Sep 2018, 12:21

ThomasM hat geschrieben:...unter den gemachten Voraussetzungen
Die sind eh unbestritten. Jedenfalls bei uns.

closs
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#63 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 12:41

ThomasM hat geschrieben:Hermeneutische Vorannahmen sind - analog zu den Axiomen in der Mathematik - beweislos und weder falsch noch richtig im Sinne eines Wahrheitsbegriffs. Sie KÖNNEN nicht falsifiziert werden, sie werden als wahr gesetzt.
Eben. - Aus diesem Grund widerspreche ich Janina, wenn sie sagt:
Janina hat geschrieben:Was bewiesen ist, ist "der Fall".
Denn wenn - ein beliebiges Beispiel - Ryle Descartes' Dualismus "falsifiziert", heißt dies eben NICHT, dass das, was Ryle meint, "der Fall ist", FALLS seine nicht falsifizierbare Vorannahme falsch ist. - Dann ist es ein korrektes methodisches Ergebnis, welches NICHT der Fall ist.

Dito "historisch-kritische Exegese". - FALLS Jesus göttlich ist, sind viele Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese methodisch richtig, aber nicht der Fall.

ThomasM hat geschrieben:Das heißt, man kann mit derselben Sicherheit andere Voraussetzungen dagegen setzen. Die dann andere Schlussfolgerungen nach sich ziehen.
So ist es - deshalb spricht Ratzinger von "Glaubensentscheid". - Ratzinger hat einen anderen Glaubensentscheid als ein Naturalist, der historisch-kritisch-exegetische Aussagen nicht nur als methodisch versteht, sondern auch als "automatisch" "der Fall seiend".

ThomasM hat geschrieben:Wenn Menschen das nicht erkennen können, dann ist es irrelevant. Und wenn sie es erkennen können, dann ist es nach deinen Worten anthropogen.

Oder anders ausgedrückt: Von der Wirklichkeit zählt für Menschen nur das, was Menschen erkennen können - mit welchen Methoden auch immer.
Gerade von Naturwissenschaftlern kommt dieses Argument oft - und es erstaunt mich immer wieder.

1) Wenn es Gott gibt, ist er für einen, der ihn nicht erkennt, trotzdem genauso relevant wie für einen, der Gott erkennt. - Die Wirkung ist dieselbe, nur dass sie nicht erkannt ist. - Insofern halte ich Deinen Satz "Wenn Menschen das nicht erkennen können, dann ist es irrelevant" für ontisch falsch - METHODISCH dagegen ist er richtig - das ist Popper pur (Popper ist Methodiker und nicht Weltanschauler).

2) Alles, was wir erkennen, ist anthropogen - anders geht es gar nicht. - Anthropozentristisch wird es, wenn man daraus schlussfolgert, dass anthropogen-vernünftiges Erkennen der Maßstab dessen sei, was der Fall ist. - Es ist eines der Kernmotive des Christentums spätestens seit dem Buch Hiob, dass der Mensch und sein Erkennen gerade NICHT der Maßstab ist.

3) Natürlich zählt subjektiv für uns nur das, was wir erfassen. - Heidegger sagt dazu sinngemäß, dass das Sein nur dann präsent sein kann, wenn es vom Seienden thematisiert wird/thematisierbar ist. - Das heißt aber umgekehrt: Das, was der Mensch mit seinen anthropogen Möglichkeiten nicht thematisieren kann, ist deshalb nicht NICHT. - Von uns thematisiertes Sein ist qualitativ nicht "besser" als von uns NICHT thematisiertes Sein.

janosch
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#64 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von janosch » Mo 17. Sep 2018, 13:12

ThomasM hat geschrieben:
janosch hat geschrieben: Hehe...Gott zu „erkennen“ nicht dasselbe wie ein Verbot Schild ende der Straße zu erkennen, was aufgestellt ist.
Nicht, warum nicht?

Du hast die nicht ausgesprochene Annahme, dass man ein Schild als physikalisches Objekt ohne Erkennen als Schild definieren kann.
Das geht aber nicht.
Doch , ich halte an diese Kreuzung und werde diese Schild Fassen könne, dann weiß ich das diese Schild da ist!

Nur wenn ich ein Schild als Schild erkenne, ist das Verbot als Verbot ebenfalls erkennbar.
Das ist was anderes, das it bereit mehr als ein Schild!
Sagmal so, das ist der „Geist“ von diese Schild, und präsentiert der MACHT diese Erfinder. (zB. Staat) !

Wenn ich ein Schild als Schild erkenne, woher weiß ich, dass diese Erkenntnis objektiv ist und ich mir die Sache nicht einbilde?
Doch dadurch dass ich andere Leute frage "da steht ein Schild, richtig?"

Wie gesagt, ich werde davon überzeugen. Wenn ich nicht „Glaube“ das ein Schild ist, dann steige ich von Fahrad ab, und fasse es.
Dann das wird ein Tatsache und ich brauche das nicht mehr glauben!
Was denkst du, wenn eine von der Toten, in dein Gemeinde erwecken würde , was würde das beweisen? Noch mehr unglaube!

Die zeit „Jesus und die Jünger" ist vorbei, dazu wir besitzen Viel zu Viel Kenntnis!

Analog kann ich alle Leute in meiner Gemeinde fragen "Gott ist da, richtig?".
Diese bestätigen mir, dass das der Fall ist.
Worin besteht also der Unterschied zum Schild?

Nein, das ist nicht richtig im den wahrte sinn! Dein Religiöse Sprachgebraucht schon, aber ein ungläubige sagt, das du „Verrückt bist“, und hat er recht!
Logisch, wenn „Gott ist da“ muß er DA sein, zu fassen oder berühren mit unseren Körper teilen, also Dimensional wahrnehmen.
Du „Glaubst“ nur das da ist...ein Emotionale Ausbruch hilft auch nicht was zu beweisen, oft nur ein Betrug ist.

janosch
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#65 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von janosch » Mo 17. Sep 2018, 13:17

closs hat geschrieben:
Dito "historisch-kritische Exegese". - FALLS Jesus göttlich ist, sind viele Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese methodisch richtig, aber nicht der Fall.

Wenn nicht Göttlich ist was dann?

Und was wenn er selbst allein Gott ist? :roll:
Also Tappen in die leere....
Was bleibt übrig? Was jeden selbst glauben will oder kann!

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Janina
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#66 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Janina » Mo 17. Sep 2018, 13:28

closs hat geschrieben:wenn - ein beliebiges Beispiel - Ryle Descartes' Dualismus "falsifiziert", heißt dies eben NICHT, dass das, was Ryle meint, "der Fall ist", FALLS seine nicht falsifizierbare Vorannahme falsch ist.
Wenn die Vorannahmen nicht klar sind, handelt wes sich nicht um einen Beweis, sondern um eine Folgerung.
Deshalb bleibt es korrekt, was ich gesagt habe.

closs
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#67 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 13:31

Janina hat geschrieben:Wenn die Vorannahmen nicht klar sind, handelt wes sich nicht um einen Beweis, sondern um eine Folgerung.
Das Problem: Es gibt keinen Beweis ohne Voraus-Setzung - so haben wir es in der SChule gelernt. - Ergo wäre alle Beweise Schlussfolgerungen.

closs
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#68 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 13:38

Janina hat geschrieben:Wenn die Vorannahmen nicht klar sind, handelt wes sich nicht um einen Beweis, sondern um eine Folgerung.
Deshalb bleibt es korrekt, was ich gesagt habe.
Hehe - dann gilt das aber nur für Fälle, bei denen Vorannahmen falsifizierbar sind - damit fliegt so ziemlich alles in der Geisteswissenschaft raus, soweit es sich nicht um rein "technische" Arbeiten ("Artes Mechanicae") innerhalb der Geisteswissenschaft handelt.

Letztlich läuft das (bei Vermeidung radikal-skeptizistischer Erwägungen) auf die Aussage hinaus: "Beweise gibt es nur in der Naturwissenschaft". - Da würde ich unter den Bedingungen des kritischen Rationalismus sogar (erstmal) zustimmen. - Aber damit muss klar sein, dass Deine Begriffs-Definitionen rein kritisch-rational sind. - Konkret:

"Was bewiesen ist, ist im Sinne des kritischen Rationalismus der Fall". - Und wenn man "universell" im Sinne des kritischen Rationalismus definiert, ist es sogar "universell" der Fall. - Verstehst Du? --- Mit anderen Worten: Das hat alles nichts mit "ontisch" etwa im Sinne Heideggers zu tun.

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Janina
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#69 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Janina » Mo 17. Sep 2018, 13:54

closs hat geschrieben:Es gibt keinen Beweis ohne Voraus-Setzung.
Das ist zwar richtig, aber es gibt Voraussetzungen, die unumstritten sind.

closs hat geschrieben:Hehe - dann gilt das aber nur für Fälle, bei denen Vorannahmen falsifizierbar sind
Das sind alle. Sonst hätte man sie nicht.

closs hat geschrieben:Letztlich läuft das (bei Vermeidung radikal-skeptizistischer Erwägungen) auf die Aussage hinaus: "Beweise gibt es nur in der Naturwissenschaft".
In der Mathematik gibt es auch welche.

closs
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#70 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 15:26

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Hehe - dann gilt das aber nur für Fälle, bei denen Vorannahmen falsifizierbar sind

Das sind alle. Sonst hätte man sie nicht.
Nein - gerade in den Geisteswissenschaften ist das falsch. - Eingeübtes Beispiel: Niemand weiß, ob die Vorannahme "Jesus nur menschlich" oder "Jesus auch göttlich" richtig ist - beides ist für UNS nicht falsifizierbar. - Folge: Man kann methodisch die Bibel extrem unterschiedlich interpretieren. - Einfaches Beispiel:

Wenn der Nur-Mensch Jesus sagt "Ich bin die Wahrheit, ...", ist er ein Fall für die Psychiatrie - wenn es der auch-göttliche Jesus sagt, ist es wahr. - Beides lässt sich methodisch sauber herleiten.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Letztlich läuft das (bei Vermeidung radikal-skeptizistischer Erwägungen) auf die Aussage hinaus: "Beweise gibt es nur in der Naturwissenschaft".

In der Mathematik gibt es auch welche.
Richtig - hatte ich weggelassen. - Streng genommen eigentlich nur da. ---- Denn naturwissenschaftliche Nachweise stehen immer unter radikal-skeptizistischen Vorbehalten (die allerdings nur philosophisch eine Rolle spielen).

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