AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung (Bibelforum)

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Scrypt0n
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#171 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Scrypt0n » Mi 25. Mär 2015, 11:34

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:OK - nehmen wir Deinen Gedanken einfach mal auf: Dann wären aber die "Menschen" außerhalbs Edens keine ebenbildlichen Menschen gewesen, sondern geistige Tiere.
Ja - der Mensch ist ein Tier.
Es bleibt dabei: Vor Adam gab es Menschen. Welches Adjektiv du diesen voranstellen möchtest bleibt deiner Willkür überlassen.
"Mensch" ist biblisch definiert als "ebenbildlich"
Nein, ist es nicht.
Der Mensch wurde - mit Adam und Eva - ebenbildlich.

Kannst du drehen und wenden wie du willst; Kain fürchtete sich vor anderen MENSCHEN - die Bibel bezeichnete sie so. Ob dir das nun gefällt oder nicht spielt überhaupt keine Rolle.

closs hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:Wie meinen?
Dass der Satz, Eva sei die Mutter aller Lebenden, interpretiert wird als lediglich aller geistig Lebenden, war ein Schlupftloch, auf das man erst mal kommen muss.
Ganz Genesis Kapitel 2 geht um das geistliche.
Wie ich dir darlegte, brachte der Sündenfall auch nicht den körperlichen, sondern nur den geistigen Tod in diese Welt.

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Hatten diese Menschen ebenbildlichen Charakter - also das Potential in sich, geistig zu erkennen
Die Bibel macht über diese Menschen keine konkreten Aussagen und liefert auch keine Beschreibung dieser - weder von ihrer Art, noch ihrem Verhalten oder sonstigen Eigenschaften.
Da die Bibel dahingehend keine Auskunft gibt, ist die Frage nicht relevant. Fest steht, dass es Menschen waren. :)
Das reicht nicht.
Doch; denn sie werden in der Bibel "Mensch" bezeichnet.

Kain fürchtete sich vor anderen MENSCHEN!

closs hat geschrieben:Wenn Deine außer-paradisieschen Geschöpfe in Menschengestalt dieses Potenzial NICHT haben, sind es Tiere
Der Mensch - auch du und ich - ist ein Tier.

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben: in welchem Mythos wird Atlantis geografisch spezifiziert?
Jenseits der Säulen des Herakles
Das ist keine geografische Spezifizierung - jenseits kann alles mögliche heißen. Auch am anderen Ende der Welt...

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:in Genesis geht es um die geistige Sterblichkeit
Wie kann ein Mensch aus Deiner Sicht geistig unsterblich sein?
Aus MEINER Sicht garnicht; aber hier geht es nicht um mich, sondern um die Bibel!

closs hat geschrieben:Er würde also "normal" weiterleben, wäre jetzt aber geistig sterblich.
Richtig.
Genau das gibt der Textzusammenhang her, wie ich dir ausführlich darlegte.

2Lena
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#172 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von 2Lena » Mi 25. Mär 2015, 16:38

Es bleibt dabei: Vor Adam gab es Menschen.
Verwirrspiel 2: Adam heißt Mensch
Verwirrspiel 3: Adam heißt Menschheit

Martinus
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#173 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Martinus » Mi 25. Mär 2015, 16:43

Martinus hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben: Dort waren die Juden im babylonischer Gefangenschaft.
Dort entstand um die Zeit die hebräische Schrift.

in welcher Schrift wurde den in Israel vor der babylonischen Gefangenschaft geschrieben.??



Hallo 2Lena,

sei so nett mach dir die Arbeit und beantworte meine Frage. Danke
Angelas Zeugen wissen was!

2Lena
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#174 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von 2Lena » Mi 25. Mär 2015, 17:47

Israel? Das war Ägypten.
Danach wurde die Gegend erobert von den Assyrern ...
Dann kam die Babylonische Gefangenschaft, Rückkehr unter dem Perserskönig.

Die Schrift, die damals geschrieben wurde, ist die phönizische Schrift.
Aus ihr entstand um 500 v. Chr. die Lautschrift Hebräisch.

Rembremerding
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#175 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Rembremerding » Fr 27. Mär 2015, 15:18

closs hat geschrieben:Zustimmung - aber das macht nur Sinn, wenn man erklärt, warum Blut überhaupt eine Rolle spielt. - Diese Frage scheint mir damit beantwortet zu sein, dass die Geschlechtlichkeit für die die göttliche SChöpfungs-Fähigkeit in der Ebenbildlichkeit steht - also eine Schnittstelle des Menschen zu Gott ist.
Hallo @closs :)
Betrachten wir einen weiteren Aspekt, der Scham/Blöße/Zudecken in der Hl. Schrift ausdrückt.
Bei der Geschichte von Noah, Ham und seine Brüder entdecken wir, dass Ham die Blöße, die Scham seines Vaters nicht zudeckt, sondern seinen Brüdern kundtut. In der Weise, wie nun diese Brüder mit der Scham und Blöße ihres Vaters umgehen, können wir auch ein Bild sehen, wie Gott mit unserer Blöße umgeht.
Sehen wir diese Scham als Schwäche Noahs. Wie gehen wir mit den Schwächen anderer um? Verkündigen auch wir hamisch, äh, hämisch jedem die Schwächen eines anderen, um ihn bloßzustellen, um sich dadurch über den anderen zu erhöhen?

Wenn wir selbst etwas tun, für das wir uns schämen und ein anderer weiß um diese Tat, wie sollte dieser mit unserer Schwäche umgehen? Sem und Japhet zeigten große Stärke, indem sie die Schwäche des Vaters nicht ausnützen, sondern sie bedecken, nicht mehr darüber reden, sich an der Schwäche des anderen nicht weiden, sondern hinter sich lassen, nicht den einzigen Blick auf den anderen Menschen nur auf dessen Schwächen heften. Wenn Gott nun die Scham von Adam und Eva mit blutigen Fellen bedeckt, dann tut er dasselbe, er sieht nicht allein die Schwachheit des Menschen als dessen Wesen, sondern er bedeckt sie und zeigt zugleich auf, wie er diese Schwäche in und für den Menschen einmal überwinden will: Durch das Blut, das Blut seines Sohnes.

Ham, Japhet und Sem weisen noch auf etwas hin: Der Fluch, den Kanaan, der Sohn Hams, traf, war einerseits gerecht, andererseits ermöglichte er den Nachkommen Kanaans ein fruchtbares Gedeihen. Die Schwäche Hams und seiner Nachkommen war, dass sie nicht mit den Schwächen anderer umgehen können, keinen Respekt zeigen können, ihr Minderwertigkeitsgefühl dadurch kompensieren wollen, indem sie andere erniedrigen (gehen wir in uns: erkennen wir darin nicht auch die Motive mancher unserer eigenen Taten?). Noahs Fluch war deshalb eine geniale Lösung: Indem er Hams Nachkommen in eine Position der Schwachheit, als Diener ihrer Brüder, einsetzte, gab er ihnen die Möglichkeit an ihrer Schwäche zu arbeiten und verhinderte die für sie und ihre Mitmenschen unheilvolle Konstellation Respektlosigkeit und Macht. Denn diese Brüder, Japhet und Sem, konnten ihnen gute Vorbilder sein: Sie wissen um ihre Stärke und müssen andere nicht erniedrigen. Deshalb sind sie ideale Lehrmeister ihrer Diener, den Nachkommen Kanaans, die Sem und Japhet nicht ausnützen werden.

Und hier schließt sich der Kreis zum NT: Die Ersten sind die Diener ihrer Untergebenen, so lehrte der Herr. Die Schwachheit des einen dient der Heiligung des anderen. Die Schwachheit des Schwachen ist jenes Potential, dass Jesus Christus in mir mit seinem Blut bedecken kann. Aber: Nicht ich selbst soll meine Schwachheit zudecken und verleugnen, sondern mit dieser Blöße vor dem Herrn treten, dass er sie bedeckt und veredelt. Der Herr will mich völlig ganz machen. Ganz im Sinne von Heil. Er will mich mit meinen Schwächen ganz machen, damit sie mir zum Heil werden. Er will mich mit meinem Leid ganz machen, damit es mir zum Heil wird.

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2Lena
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#176 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von 2Lena » Fr 27. Mär 2015, 15:40

Rembremberding hat geschrieben:Wenn Gott nun die Scham von Adam und Eva mit blutigen Fellen bedeckt, dann tut er dasselbe, er sieht nicht allein die Schwachheit des Menschen als dessen Wesen, sondern er bedeckt sie und zeigt zugleich auf, wie er diese Schwäche in und für den Menschen einmal überwinden will: Durch das Blut, das Blut seines Sohnes.
Wo hast du das denn her mit den blutigen Fellen?
Würde Gott die Nacktheit der Menschenkinder stören, kämen die mit Haaren zur Welt.
Nicht mal ein Tier stört sich an der "Nacktheit".

Schau, der Text geht doch ganz anders. Er ist eine Abhandung über "klug" werden. Nackt ist man ohne Täuschung. Das heißt Hebräisch beged, "Kleid", beged.

Zudem ist die Geschichte von Ham, Sem und Japeth etwas anders.
Du solltest merken, wie die sprachlichen Begriffe passen:
Noah hatte die Söhne Sem, Ham und Japhet.
Ruhe (noach) enthält (ben, wie Sohn): Dort (sam) erwärmt (ham) und es wird schön (jafet).

Als "Ham" vom hitzig sein die Anklage macht, kommen "dort" und "schöner" und versuchen die Blöße zu decken. Voraus gehen aber noch eine Menge Lehrstücke, wie das "Besoffensein" überhaupt eine Kritik verweigert, verzerrt, rumhängen macht. Wie dann die Vorwürfe kommen ... wie das eben alles viel geschicker zu regeln geht. ....

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Münek
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#177 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Münek » Fr 27. Mär 2015, 21:26

Rembremerding hat geschrieben: Wenn Gott nun die Scham von Adam und Eva mit blutigen Fellen bedeckt, dann tut er dasselbe, er sieht nicht allein die Schwachheit des Menschen als dessen Wesen, sondern er bedeckt sie und zeigt zugleich auf, wie er diese Schwäche in und für den Menschen einmal überwinden will: Durch das Blut, das Blut seines Sohnes.

Sorry, Rem,

Deine Interpretation scheint mir aber sehr, sehr weit hergeholt. Diese Art der Textaus-
legung nennt man "Eisegese". Man liest etwas in den Text hinein, was nicht drinsteht und
vom Verfasser des Bibeltextes auch nicht so gemeint ist.

Vergiss die "blutigen" Felle. Es liegt viel näher anzunehmen, dass es sich einfach um eine für-
sorgliche Maßnahme Gottes
(ohne Symbolcharakter) handelte, der sich nach wie vor mit sei-
nen Geschöpfen in liebevoller Art verbunden fühlte.

closs
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#178 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Fr 8. Mai 2015, 15:48

Gen. 3,22 Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt.

Für das Geschehen bis zum Verlassen des Paradieses spielt der „Baum des Lebens“ keine Rolle – Adam und Eva kennen ihn nicht einmal. - Warum wird er Eurer Meinung nach überhaupt erwähnt?

Rembremerding
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#179 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Rembremerding » Fr 8. Mai 2015, 17:57

closs hat geschrieben:
Für das Geschehen bis zum Verlassen des Paradieses spielt der „Baum des Lebens“ keine Rolle – Adam und Eva kennen ihn nicht einmal. - Warum wird er Eurer Meinung nach überhaupt erwähnt?
Warum spielte er dort keine Rolle? Warum sollte Adam und Eva ihn nicht gekannt haben?
In Gen 2:9 liest man:
Und Gott, der Herr, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume aufsprießen, lieblich zum Anschauen und gut zur Nahrung, den Lebensbaum aber mitten im Garten und auch den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Beide Bäume standen demnach ganz in der Nähe zusammen mitten im Garten. Dann liest man in Gen 2:16-17:
Gott, der Herr, gebot dem Menschen: »Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, nur vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tage, da du davon ißt, mußt du sterben.«
Gott verbot nicht, dass die beiden vom Baum des Lebens essen dürfen, sondern gerade das Gegenteil.
Was meinst Du?
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closs
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#180 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Fr 8. Mai 2015, 18:13

Rembremerding hat geschrieben:Warum spielte er dort keine Rolle? Warum sollte Adam und Eva ihn nicht gekannt haben?
Meine Auffassung beruht auf einer Mischung aus Textlage, Logik und Interpretation.

Textlage:
Gott sagt zwar, dass die beiden von allen Bäumen bis auf den "Baum der Erkenntnis" essen dürften, erwähnt aber laut Text den "Baum des Lebens" NICHT namentlich gegenüber Adam (nur der Leser weiss es vom Text-Verfasser).

Logik:
Warum sollte Adam den "Baum des Lebens" kennen, wenn er erst eine Rolle NACH dem Sündenfall spielt?

Interpretation:
Aus meiner Sicht ist der "Baum des Lebens" die "Schleuse zurück" ins Leben, welche nur Sinn macht, nachdem die "Schleuse hinaus" genutzt wurde. - Der Lebensbaum erscheint als Restitutions-Größe, derer es nicht bedarf, wenn es keinen Restitutions-Bedarf gibt.

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