Können wir den Evangelien vertrauen oder sollten wir ihnen misstrauen?

[Naqual]

das stellt jemand fest das der Inhalt einer Abschrift nicht original ist obwohl zwecks Vergleich kein Original vorhanden sind Das kann nur die historisch kritische Forschung

Nö,denn ironischerweise ist es die HKM gewesen,die durch seriöse Textkritik festgestellt hat,dass die neutestamentl. Schriften von einigen eher geringfügigen Details (Lesarten) abgesehen sehr gut überliefert wurden.

Das trifft den längsten Zeitraum der christlichen Geschichte auch zu, bei denen die Kirche viele gutausgebildete Schreiber hatten, die in mühevoller Kleinarbeit kopieren durften. Es trifft aber nicht zu für die ersten zwei bis drei Jahrhunderte, da rekrutierten sich Christen aus den unteren Schichten, die allermeist nicht Lesen geschweige denn Schreiben konnten. Hier finden sich viel mehr Abweichungen (und teils nicht nur Kleinigkeiten).
Also ein gesundes Misstrauen halte ich da durchaus für angebracht, insbesondere wenn mit genauen Wortlauten einzelner Stellen argumentiert wird.

[Novas]

Das mag so sein, aber unter diesen würde derjenige, der das obige von Dir veränderte "Zitat" von mir äußern würde, nicht fallen. Darin wird lediglich gefordert, die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Soetwas in Erwägung zu ziehen, ist für manche Zeitgenossen scheinbar zu viel geistige Freiheit. Manche Atheisten und Materialisten sind ebenso streng und einseitig gläubig im Sinne ihres Weltbildes und dem daran gekoppelten Glaubenssystem, wie die Gegenseite, die sie so gerne angreifen. Das nennt man auch "Schattenboxen".
Mal ganz davon abgesehen, dass es sehr absurd ist, mit welchem Eifer manche Atheisten über Gott sprechen, von dessen Nicht-Existenz sie angeblich überzeugt sind. Falls er nur eine Idee ist, dann kann man sich die Mühe sparen und das Ganze mit Humor betrachten.

[Savonlinna]

@Savonlinna
Stimmt es, dass Du Kurt (@closs) mehrfach erhebliche Defizite bezüglich der HKM vorgehalten hast?

Ich habe closs höchstens darüber aufgeklärt, dass MÜNEK keine Ahnung von der HKM hat und die HKM wie die Wissenschaft überhaupt falsch darstellt.
Es war nicht immer ganz sicher auszumachen, ob die von Münek erwähnten Autoren selber so unwissenchaftlich argumentieren oder Münek die Autoren falsch dargestellt hat.

closs hat ja nun selber im Bereich Literaturwissenchaft historisch-kritisch an der Uni gearbeitet, und immer, wenn er Münek korrigiert hat, dass so, wie er das darstellt, die Wissenschaft nun mal nicht funktiniert, gab es ein kollektives Hohngelächter - von denen, die wirklich niemals im Bereich Geisteswissenschaft gearbeitet haben und offensichtlich wenig bis gar nichts davon verstehen.

Geisteswissenschaftlich Ausgebildete gibt es in diesem Forum mehr, als man zunächst sieht. Und die haben meines Wissenss closs niemals die wissenschaftliche Fähigkeit abgesprochen.
Und closs hat auf Anfrage auch genau erläutert, was er wissenchaftlich seinerzeit gearbeitet hat. Das steht in irgendeinem Thread hier.
Trotzdem macht es bestimmten Leuten weiterhin Spaß, ihm ewig seinen Glauben vorzuwerfen, der ihn unfähig mache, das Wesen der HKM zu verstehen.

Ich habe mindestens zweimal versucht nachzuweisen, und ziemlich ausführlich, dass die Position von closs der HKM entspricht. closs hat nur manchmal seine eigengebastelten Ausdrücke dafür, an denen auch ich mich oft reibe - aber das, was er "geistig" nennt, ist in dem enthalten, was auch die historisch-kritische Forschung herausgefunden hat: dass einige - wenn nicht sogar alle - Evangelisten über einen "geistigen" Jesus sprechen. Denn sie alle haben Jesus nicht kennengelernt und haben ihn dichterisch - was auch als geistig bezeichnet werden kann - in seinem göttlichen Wesen dargestellt.

Das einzige, was ich immer wieder dem closs sage, er solle nicht immer glauben, dass die HKM in der letzten Zeit dermaßen platt geworden sei, wie es eben einige atheistisch Gesonnene hier darstellen.

Die Evangelien sind deshalb auch für mich lediglich subjektive Glaubenszeugnisse ihrer Verfasser, die an der historischen Wahrheit letztlich nicht interessiert waren...

Danke Münek, diese Formulierung lässt den Usern, die es anders sehen, "Raum". Sehr schön.

Dieses Zitat von Münek nehme ich zum Anlass, ein anderes von ihm zu bringen, das ganz ähnlich ist und mich sehr gefreut hat.
Ich zitiere dieses Zitat und meinen gestrigen Kommentar dazu:

Das sind lupenreine Glaubens-Aussagen, zu denen Du ausdrücklich berechtigt bist. - Aber sag jetzt ja nicht, es seien wissenschaftliche Aussagen.

Meine Aussagen geben meine persönliche Auffassung wieder.

Ob Jesus bewusst seinen Tod gesucht hat, um einen heilsgeschichtlichen Plan
zu erfüllen, weiß niemand. Mehr als spekulieren kann man da nicht.

Ich persönlich glaube es nicht. Insofern: Keine wissenschaftliche Aussagen.

Das ist jetzt endlich mal eine wissenschaftlich saubere Aussage, Münek. Insofern, als diese Deine Aussage von Dir selber als "keine wissenchaftliche" Aussage" gekennzeichnet wurde.
Ich habe sie extra weinrot gefärbt, damit ich sie schnell wiederfinde, falls ich sie mal brauche.

Und zum Gedenken an diesen historischen Moment werde ich am Montagabend mit weinrotem Wein in Gedanken mit Dir anstoßen. Heute geht nicht, weil ich das Zeuch erst kaufen muss.

Ich habe mein Wort gehalten, habe mir am heutigen Montag Rotwein gekauft - der sonst nicht zu meinen Getränken gehört -, ein Weinglas damit gefüllt und stoße nun "geistig" mit Dir an, Münek, weil ich mich so über obige Aussage von Dir gefreut habe, die vielleicht eine neue Ära des Wissenschaftsverständnisses hier im Forum einläutet.

[Novas]

Also ein gesundes Misstrauen halte ich da durchaus für angebracht, insbesondere wenn mit genauen Wortlauten einzelner Stellen argumentiert wird.

Gegen ein "gesundes Misstrauen" ist auch nichts einzuwenden. Dennoch gilt es zu sehen, dass in unsrer Welt nicht selten eine pessimistische Geisteshaltung, als realistisch verkleidet wird. Oder eine destruktive Geisteshaltung, als kritisch. Sinnvolle Kritik ist aber hilfreich und inspirierend, ansonsten ist sie nutzlos. Anstatt nur gegen etwas zu setzen, sollte man sich fragen, wofür man eigentlich ist.
Die positive Umkehrung des negativen Denkens ist für mich die Natur des Heiligen Geistes. Hinweise darauf gibt es viele:

“the things which are impossible with men are possible with God” (Luke 18:27)

“We are a new creation, all the old things have passed away, behold, everything has become new, and all these things are of God” (2 Corinthians 5:17-18).

[Münek]

Ich weiß, ich weiß. Vor allen Dingen von Dir.
Da Du das aber gar nicht beurteilen kannst, gilt das nicht.

Kannst Du nicht lesen? Ich sprach von WISSENSCHAFTLERN, die aus gebotenem Anlass Kurts wissenschaftliche Kompetenz gelegentlich in Frage stellten.

Bitte lasse nun die "Katze aus dem Sack": Welche Wissenschaftler nehmen denn hier an der Diskussion teil?

Da bin ich eigentlich überfragt.

Die Forenteilnehmer erklären ja nicht zu jedem ihrer Beiträge, sie seien Wissenschaftler. Und man vergisst viel.

Von Pluto glaube ich zu wissen, dass er Chemiker ist. Auch Janina ist im wissenschaftlichen Bereich tätig.
Ein User hat sich mal als Geologe geoutet, meine ich. Es gibt nach meiner Erinnerung noch mehr...

Kürzlich bin ich mal in einem etwas älteren Thread auf folgende Kritik an Kurt gestoßen (Janina und Pluto waren es nicht,
den Namen des Kritikers nenne ich natürlich nicht):

"Dagegen zeigt Deine Begründung, warum eine solche "Erkenntnis" nicht extrahiert werden kann, weil Du Dich immer noch
nicht mit den Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und der kritisch-historischen Methode im Besonderen auseinan-
der gesetzt hast."

PS

Also besonders wohl fühle ich mich jetzt nicht. Normalerweise springe ich nicht über solche Stöckchen,
die man mir hinhält. Und ich bin auch von Dir, lieber Halman, enttäuscht, dass Du diesen Zirkus hier ver-
anstaltest. Aber hätte ich mich jetzt nicht konkret geäußert, hätten mir bestimmt einige mir nicht so wohl
gesonnene User vergeworfen, ich hätte mir da was ausgedacht, um Kurt ins schlechte Licht zu stellen - al-
so schlicht gelogen.

[Münek]

Ich schließe mich den Ergebnissen der neutestamentlichen Forschung an, nach denen die Evangelien aus
historischer Perspektive NICHT vertrauenswürdig sind.

Das ist legitim, doch ich gewinne beim Lesen deiner Postings immer mehr den Eindruck, als wenn Du abweichende Positionen nicht mal tolerieren würdest. Vermutlich täusche ich mich, denn so ein netter Bär wie Du kann eigentlich nicht so intolerant sein.
Bitte verstehe mich nicht falsch, Du muss hier GAR NICHTS an abweichenden Auffassungen akteptieren, aber Raum für Toleranz sollte schon sein.

Selbstverständlich "toleriere" ich abweichende Meinungen.

Nur ist der Begriff "Toleranz" hier völlig deplaziert. Wenn ich in der Sache anderer Meinung bin und dies zum Ausdruck bringe, bedeutet das doch nicht, dass ich die Gegenmeinung nicht toleriere. Das bedeutet nur, dass ich anderer Auffassung bin und die Gegenmeinung für falsch halte.

Punkt. Mehr nicht! Das hat mit "Tolerierung" oder "Nichttolerierung" nichts zu tun. Nur - wenn ich in in einer Sachdiskussion merke, dass mit unsachlichen Argumenten aufgewartet wird, wenn "herumgeeiert, ausgeblendet, ignoriert, verschleiert, an der Sache bewusst vorbeigeredet oder der Diskussionsachverhalt zurechtgebogen wird", hake ich nach und fühle meinem Diskussionspartner gehörig auf den Zahn.

Diese meine Penetranz ist gewiss keine Intoleranz; ich bestehe lediglich auf intellektuelle Redlichkeit. Ich mag Unehrlichkeit nun mal nicht. Und ich spüre diese (vielleicht aus Angst oder Not resultierende) Unaufrichtigkeit in Diskussionen nicht gerade selten. Da werde ich auch schon mal gern polemisch. Mit Recht!

[Naqual]

Gegen ein "gesundes Misstrauen" ist auch nichts einzuwenden. Dennoch gilt es zu sehen, dass in unsrer Welt nicht selten eine pessimistische Geisteshaltung, als realistisch verkleidet wird. Oder eine destruktive Geisteshaltung, als kritisch. Sinnvolle Kritik ist aber hilfreich und inspirierend, ansonsten ist sie nutzlos. Anstatt nur gegen etwas zu setzen, sollte man sich fragen, wofür man eigentlich ist.
Die positive Umkehrung des negativen Denkens ist für mich die Natur des Heiligen Geistes.

Manchmal muss man ein altes Haus erst abreißen um ein neues zu bauen.
Also ich gebe Dir grundsätzlich recht, dass unter dem Strich etwas Positives stehen muss, man muss konkrete gute Ziele haben. Dies schließt für mich eine kritische Haltung, die sogar (bezüglich des Verkehrten) destruktiv sein kann, mit ein.
Bloße Kritik schafft nichts, das stimmt schon. Aber manchmal ist Kritik erforderlich zur Orientierung auf ein Ziel.

[Halman]

Von Pluto glaube ich zu wissen, dass er Chemiker ist. Auch Janina ist im wissenschaftlichen Bereich tätig.
Ein User hat sich mal als Geologe geoutet, meine ich. Es gibt nach meiner Erinnerung noch mehr...

Ja, sicher gibt es hier einige Wissenschaftler. Wenn Du das so meintest. Doch wenn es um ein Fachgebiet geht, nehme ich natürlich an, dass man die Wissenschaftler des jeweiligen Fachgebietes meint. Keiner der hier aufgeführten Naturwissenschaftler ist Exeget oder Literaturwissenschaftler (oder kommt aus einem verwandten Bereich der Geisteswissescnhaft).

Kürzlich bin ich mal in einem etwas älteren Thread auf folgende Kritik an Kurt gestoßen (Janina und Pluto waren es nicht,
den Namen des Kritikers nenne ich natürlich nicht):

"Dagegen zeigt Deine Begründung, warum eine solche "Erkenntnis" nicht extrahiert werden kann, weil Du Dich immer noch
nicht mit den Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und der kritisch-historischen Methode im Besonderen auseinan-
der gesetzt hast."

Dann geht es also um die Wissenschaftler, die hier mehrfach mit Verweis auf Literatur angeführt wurden, okay.

PS

Also besonders wohl fühle ich mich jetzt nicht. Normalerweise springe ich nicht über solche Stöckchen,
die man mir hinhält. Und ich bin auch von Dir, lieber Halman, enttäuscht, dass Du diesen Zirkus hier ver-
anstaltest. Aber hätte ich mich jetzt nicht konkret geäußert, hätten mir bestimmt einige mir nicht so wohl
gesonnene User vergeworfen, ich hätte mir da was ausgedacht, um Kurt ins schlechte Licht zu stellen - al-
so schlicht gelogen.

Ich entschuldige mich bei Dir für dieses "Stöckchen", Münek. Ich gebe Dire recht, dies war eines Moderators nicht würdig.

Bitte erlaube mir eine Erklärung: Mein "Herz" schlägt tendenziell etwas mehr für Kurt, dies erschwert es mir phychologisch, neutral zu sein. Dass mit den Wissenschaftlern die Fachleute aus der Literatur gemeint waren, ahnte ich schon. Doch so wie es formuliert war, konnte man denken, dass diese hier im Forum Kurt widersprochen hätten. Und dass er hier so in die Mangel genommen wird, nur weil er nicht die Bücher liest, die er hier lesen "soll" und er eine abweichende Positition vertritt, ärgert mich durchaus ein wenig.
Bitte entschuldige das daraus resultierende unprofessionelle Verhalten meinerseits.

Selbstverständlich "toleriere" ich abweichende Meinungen.

Okay. Manchmal gewinne ich den Eindruck, als wenn dies nicht der Fall ist. Danke für die Klarstellung. In solchen Dingen irre ich mich gerne.

Nur ist der Begriff "Toleranz" hier völlig deplaziert. Wenn ich in der Sache anderer Meinung bin und dies zum Ausdruck bringe, bedeutet das doch nicht, dass ich die Gegenmeinung nicht toleriere. Das bedeutet nur, dass ich anderer Auffassung bin und die Gegenmeinung für falsch halte.

Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden.

Nur - wenn ich in in einer Sachdiskussion merke, dass mit unsachlichen Argumenten aufgewartet wird, wenn "herumgeeiert, ausgeblendet, ignoriert, verschleiert, an der Sache bewusst vorbeigeredet oder der Diskussionsachverhalt zurechtgebogen wird", hake ich nach und fühle meinem Diskussionspartner gehörig auf den Zahn.

Vielleicht schießt Du da ja manchmal über das Ziel hinaus.

Diese meine Penetranz ist gewiss keine Intoleranz; ich bestehe lediglich auf intellektuelle Redlichkeit. Ich mag Unehrlichkeit nun mal nicht. Und ich spüre diese (vielleicht aus Angst oder Not resultierende) Unaufrichtigkeit in Diskussionen nicht gerade selten. Da werde ich auch schon mal gern polemisch. Mit Recht!

Ja, Polemik ist ein legitimes Stilmittel der freien Meinungsäußerung, ob es anderen (mich eingeschlossen) nun passt oder nicht. Meinungsäußerungen müssen nicht gefallen, sie dürfen sogar den Finger in die Wunde legen. Doch hier geht es um Begriffe wie "ntellektuelle Redlichkeit" und "Unehrlichkeit", also um pesönliche Kritik.
Damit, Usern bewusstes Vorbeireden, Zurechtbiegen des Diskussionsachverhaltes, Verschleierung und Ignoranz vorzuwerfen, wäre ich etwas vorsichtiger. Dies halte ich ehrlich gesagt für eine Grauzone. Wenn Deine Sachkritik so mit persönlicher Kritik gepaart wird, kommst Du wie ein Oberflehrer rüber, der Noten verteilt und keinen Widerspruch duldet. Widerspricht man, kommt die Keule der "Unaufrichtigkeit", der "Unredlichkeit" usw. - so kommt es teilweise bei mir rüber. Vielleicht regiere ich aber auch etwas zu empfindlich, weil ich als Christ natürlich eine von Dir abweichende Position vertrete, die räume ich gerne ein.

Also werde ich über Deine Kritik mal reflektieren. Das zu tun scheint mir nicht falsch zu sein.

[closs]

"Dagegen zeigt Deine Begründung, warum eine solche "Erkenntnis" nicht extrahiert werden kann, weil Du Dich immer noch
nicht mit den Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und der kritisch-historischen Methode im Besonderen auseinander gesetzt hast."

Das könnte von Anton gewesen sein (der Geologe). - Er hat hier auf dem Forum nach meinem Verständnis die relativierendste Auffassung von Wissenschaft (was ausdrücklich als Kompliment gemeint ist).

Das Problem ist möglicherweise, dass aus Sicht der Naturwissenschaften die Geisteswissenschaften schwer fassbar sind - weil sie nicht ohne weiteres mit den Kriterien des Kritischen Rationalismus fassbar sind - konkret: In den Naturwissenschaften kann man Thesen falsifizieren, da naturwissenschaftliche Thesen in aller Regel nachmessbar sind - das ist in Geisteswissenschaften NICHT so.

Insofern kann es auch geschehen, dass man es als Mangel an wissenschaftlicher Kompetenz auslegt, wenn man die Prinzipien NATUR-wissenschaftlichen Arbeitens nicht im GEISTES-wissenschaftlichen Bereich wiederfindet - konkret: In der Physik wäre es NICHT eine Frage der Perspektive, ob die Lichtgeschwindigkeit 300.000 km/s oder 500.000 km/s ist - in der Geisteswissenschaft ist es sehr wohl eine Frage der (jeweils wissenschaftlichen) Perspektive, ob man Evangelien vertrauen kann oder Jesus eine Naherwartung hatte - oder eben nicht.

Diese meine Penetranz ist gewiss keine Intoleranz; ich bestehe lediglich auf intellektuelle Redlichkeit. I

Der Begriff der "Unredlichkeit" ist überstrapaziert, weil er von Metzinger dogmatisch definiert wurde. - Das war keine gute Idee.

[Pluto]

konkret: In den Naturwissenschaften kann man Thesen falsifizieren, da naturwissenschaftliche Thesen in aller Regel nachmessbar sind - das ist in Geisteswissenschaften NICHT so.

Das ist eine Verallgemeinerung die so nicht stimmt, oder meinst du mit Geisteswissenschaften die kanonische Theologie? Dann müsste ich dir zustimmen.

Der Begriff der "Unredlichkeit" ist überstrapaziert, weil er von Metzinger dogmatisch definiert wurde. - Das war keine gute Idee.

Das kann man so nicht verallgemeinern.
Der Vortrag von Metzinger (den wir Beide gesehen haben) klang für mich eher undogmatisch und aufrichtig.
Vielleicht liegt dies auch nur in der jeweiligen persönlichen Perspektive.