Gut und Böse

[Savonlinna]

Nein. Es kann zum Beispiel sowohl sein als auch nicht sein.

Gleichzeitig?

Erstmal: "Sein" ist grundsätzlich ein menschlicher Begriff. Außerhalb des Menschen existiert er nicht.
Zum anderen: Alles ist unter dem einen Aspekt das, unter einem anderen Aspekt etwas anderes.
Drittens, und das ist vermutlich für Dich das Wichtigste:
Ich stehe auf Deiner Seite, wenn es darum geht, das, was bestimmte Naturalisten als nicht-real ablehnen, als dennoch real anzusehen.
Es sind nicht sie, die bestimmen, was real ist.

Aber dieses "Drittens" ist die eine Sache, eine andere Sache ist zu behaupten, dass Gott nur entweder existieren kann oder nicht bzw. das Sein nicht von Wahrnehmung abhängt (auch wenn es nicht von den Behauptungen der Naturalisten abhängt).
Bei ersterem gebe ich Dir Recht, dennoch folgt daraus nicht, dass Gott sich dem tertium non datur beugt.
Es gibt noch eine ganz andere Logik, eine, der ich folge, auch wenn ich sie nicht benennen kann oder nicht will.
Diese sagt "nein" zu der Logik der Naturalisten, aber auch nein zu Deiner allesbeherrschenden binären Logik.

[closs]

Denktäuschung ist für mich in diesem Zusammenhang, wenn man vom Haben einer Vorstellung ausgeht, obwohl man tatsächlich gar keine hat.

Das schreit geradezu nach einer Definition des Begriffs "Vorstellung". - Möglicherweise gibt es nach Deiner Definition keine Vorstellungen zu Gott (das wäre ja sogar biblisch im Sinne des "Du sollst DIr kein Bildnis machen"). - Vielleicht wäre "Denken" eine Alternative. -

Verständnis-Frage: Hat ein Mathematiker aus Deiner Sicht eine "Vorstellung" von Algebra?

Man baut eine Einstellung und ein Verhalten rund um eine Inhaltsleere auf.

Genau das NICHT - die Rahmenbedingungen von Gott (allmächtig, allwissend, überzeitlich, nicht-materiell, Ich-Identität, etc.) sind doch definiert - man kann sie sich nur nicht "haptisch" vorstellen.

Es ist erst einmal nur ein Wort.

ALLES, was man kommuniziert, geschieht über das Wort. - Die Frage ist, ob es eine Entität hinter dem Wort gibt oder ob es eine Worthülse ohne Inhalt ist.

„Er“ soll ein Objekt sein, das man auf objektiver Wahrnehmungsebene (übrigens die einzige „Umgebung“, in der es um Objekte geht) nicht über Wissen erfassen kann.

Richtig - im Hier nicht über Wissen erfassbar, da das "Objekt" vom Wesen her über dem Hier angesiedelt ist. - Eine objektive Wahrnehmung gibt es im Hier nicht, weil das Objekt von seinem Wesen her nicht im Hier ist.

Es muss doch vorstellbar sein, dass es etwas geben kann, das nach unseren Möglichkeiten nicht objektiv wahrnehmbar ist. - Dies sollte doch intellektuell vorstellbar sein - oder nicht?

es geht doch in meiner Aussage um den „Umfang an Ideen, was Gott sein soll“.

Wenn Gott eine Entität ist, kann man sich ihm authentisch zu nähern versuchen - dabei wird die Frage nach "Ideen, was Gott sein kann" natürlich eine Rolle spielen. - Dieselbe Frage wird dann sinnlos, wenn Gott keine Entität ist.

[closs]

"Sein" ist grundsätzlich ein menschlicher Begriff. Außerhalb des Menschen existiert er nicht.

Das verstehe ich nach wie vor nicht. - Wenn ein Baum in der Wiese steht, dann "ist" nach meinem Sprachverständnis dieser Baum.

Alles ist unter dem einen Aspekt das, unter einem anderen Aspekt etwas anderes.

Unter WAHRNEHMUNGS-Gesichtspunkten sind wir uns selbstverständlich einig - ich kann also sagen: "ein schöner Baum, ein hässlicher Baum, ein riechender Baum, ein knarrender Baum. - Wenn Du DAS meinst, haben wir umsonst gestritten.

Mir ging es nicht um die Wahrnehmungs-Ebene, sondern um die - wie soll ich es nennen, ohne dass Du ausflippst - "Ob-der-Baum-da-ist-oder-nicht" - und da kann die Antwort nur binär sein: Er ist da oder nicht-da. - Das gilt auch, wenn der Baum mal da ist und mal weg ist. - Dann ist er dann "1", wenn er da ist und "0", wenn er NICHT da ist. - Wo könnte hier ein Missverständnis sein?

[Münek]

"Universaler" Gott? - Das klingt aber sehr menschengemacht!

ALLES, was wir von uns geben, ist menschengemacht. - Wir haben nichts anderes als unsere Wahrnehmung, die wir in Worte kleiden müssen, um kommunizieren zu können.

Was hast Deine subjektive Glaubensvorstellung mit der "EXISTENZ eines universalen Gottes" zu tun?

Ich meine eine Existenz außerhalb deines Kopfes.

[closs]

Was hast Deine subjektive Glaubensvorstellung mit der "EXISTENZ eines universalen Gottes" zu tun?

Je nach Weltanschauung viel oder wenig - nach meiner Weltanschauung viel.

Glaubensvorstellungen würden keinen Sinn machen, wenn sie sich in sich selbst erschöpfen würden - wenn jemand glaubt, dann deshalb, weil er Gründe für eine Entität/Existenz Gottes AUSSERHALB des menschlichen Kopfes hat. - Diese Gründe sind nicht naturalistischer Art, weil Gott nicht naturalistischer Art ist.

[Savonlinna]

"Sein" ist grundsätzlich ein menschlicher Begriff. Außerhalb des Menschen existiert er nicht.

Das verstehe ich nach wie vor nicht. - Wenn ein Baum in der Wiese steht, dann "ist" nach meinem Sprachverständnis dieser Baum.

Nach menschlicher Definition, ja. "Sein" ist ein grammatischer Begriff, gehorcht grammatischen Gesetzen.

Alles ist unter dem einen Aspekt das, unter einem anderen Aspekt etwas anderes.

Unter WAHRNEHMUNGS-Gesichtspunkten sind wir uns selbstverständlich einig

Warum schränkst Du meine Aussage immer ein mit einem Begriff, den Du Dich außerdem weigerst genauer zu erläutern?
Siehst Du weit und breit in meiner Aussage eine Einschränkung durch "Wahrnehmung" bei mir?
Du gibst mir also nicht Recht, behauptest aber, "dass wir uns selbstverständlich einig sind"

- ich kann also sagen: "ein schöner Baum, ein hässlicher Baum, ein riechender Baum, ein knarrender Baum. - Wenn Du DAS meinst, haben wir umsonst gestritten.

Natürlich meine ich das nicht.
Deine Attribute erlauben Dir doch trotzdem, den Baum als existent zu sehen und Deine Binärlogik anzuwenden.
Was Du nicht verstehst, ist, dass die gesamte Existenz des Baumes nur durch Deine Art der Wahrnehmung gewährleistet ist.
Und dabei reden wir hier nur von einem Baum, einem physischen Ding.

Wie sehr gilt das erst für Psychisches. Und wie viel noch mehr für Geistiges.

Mir ging es nicht um die Wahrnehmungs-Ebene, sondern um die - wie soll ich es nennen, ohne dass Du ausflippst - "Ob-der-Baum-da-ist-oder-nicht" - und da kann die Antwort nur binär sein: Er ist da oder nicht-da. - Das gilt auch, wenn der Baum mal da ist und mal weg ist. - Dann ist er dann "1", wenn er da ist und "0", wenn er NICHT da ist. - Wo könnte hier ein Missverständnis sein?

Bei einem Baum haben wir Menschen uns ja auch geeinigt: Wir haben uns mittels naturwissenschaftlicher Übereinkunft darin verständigt, dass das Ding, das da mitten auf der Wiese steht, die und die Form hat.
Irgendwann gewöhnen wir uns daran und sehen diese Form auch in dieser Art.
Wir machen ja auch andauernd Fotos, und irgendwann sehen wir die Bäume so, wie sie standardisiert worden sind.

Der Komponist aber sieht darin vielleicht ganz archaisch ein Musikstück, er musiziert dat Dingen.
Wie sagt Eichendorff? "Schläft ein Lied in allen Dingen, die da träumen fort und fort. Und die Welt hebt an zu singen, triffst du nur das Zauberwort."

Die Welt kann auch musiziert erlebt werden, und da ist dann statt Baum und Fluss etwas ganz anderes, vielleicht auch ganz anders eingeteilte Einheiten.
Es ist und bleibt eine Wahrnehmungsfrage.

[SilverBullet]

Hat ein Mathematiker aus Deiner Sicht eine "Vorstellung" von Algebra?

Selbstverständlich.

Er kennt seine Definitionen,
er kennt seine Symbole,
er kennt seine Formeln,
er kennt die Herleitungen und Beweise der Formeln,
er kennt die Transformationsmöglichkeiten,
er kennt die Anwendungsmöglichkeiten

Er kann sich die Symbolketten, die Beziehungen und die Möglichkeiten derart vorstellen, dass er teilweise auch mit geschlossenen Augen eine Formelentwicklung durchführen kann.

Letztlich ist für ihn jeder Formel-Bedeutungszusammenhang mit der Situation verbunden, in der er den Sinn durchschaut hat, aber genauso mit dem Aufwand, den er getrieben hat, um den Formalismus zu verstehen bzw. ihn zu entwickeln.

Und nicht zu vergessen sind auch die Vorstellungen über die Problemsituationen, die durch die jeweiligen Formalismen gelöst werden konnten/können.
Lösungen in Form von Abkürzungen – raffinierte Umstellungen, die ein abgesichertes Ergebnis liefern – sozusagen Angewohnheiten, die speziell diesem Mathematiker zugänglich sind.

Durch die Problemlösungserfahrungen werden die einzelnen Formeln nicht nur als Symbolketten vorgestellt, sondern erhalten eine Art Helfercharakter – wenn man so will „Persönlichkeit“.

Die Vorstellungen über die Treffsicherheit seiner Berechnungen sind auch sehr wichtig. Er hat selbstverständlich Qualitätsvorstellungen und kann einschätzen, wo Unsicherheiten liegen.

Insgesamt hat er Vorstellungen mit denen er das abstrakte Werkzeug der Algebra komplett im Griff hat.

Eine wichtige Vorstellung ist aber auch das Verhältnis der mathematischen Inhalte zur Wirklichkeit. Er kann die Zusammenhänge exakt in der „Welt der Abstraktion“ verorten.

(Es gibt wohl sogar Synästhesiefälle, bei denen Mathematiker die Formeln farblich hervorgehoben sehen können. Durch diese „eindeutige Syntaxdarstellung“ in ihrer Vorstellung, haben sie einen grossen Vorteil - das Sehen ist dann bereits das Begreifen.)

Genau das NICHT - die Rahmenbedingungen von Gott (allmächtig, allwissend, überzeitlich, nicht-materiell, Ich-Identität, etc.) sind doch definiert - man kann sie sich nur nicht "haptisch" vorstellen.

Sorry, das ist kein Inhalt.
Es immer noch der Anfangsverdacht.

Die Frage ist, ob es eine Entität hinter dem Wort gibt oder ob es eine Worthülse ohne Inhalt ist.

Und die Idee (Copyright), der Beweis und der Umgang sollen von einem Wahrnehmungssystem durchgeführt werden, das per Definition keinen Zugang haben kann – „klasse Prinzip“.

Eine objektive Wahrnehmung gibt es im Hier nicht, weil das Objekt von seinem Wesen her nicht im Hier ist.

Warum redest du von „Objekt“, wenn du gleichzeitig den Objektzugang ausschliessen musst.
Genauso verhält es sich mit „Existenz/Sein“.
Du verwendest Begriffe (Verstehgrundlagen), die zu den Erfahrungsmöglichkeiten der Wahrnehmung gehören, schliesst dabei den Zugang dieser Wahrnehmung aus und verlangst am Ende, dass diese Wahrnehmung genau das ausgeschlossene Verstehen einsetzt, um sich ein Gespür für die „Möglichkeit“ aufzubauen.
Aus meiner Sicht ist das reinste Suggestion.

[Münek]

Du hast geschrieben, ein "universaler Gott" MÜSSE u.a. Eigenschaften wie Liebe und Über-Zeitlichkeit aufweisen, damit er so genannt werden könne.

Ja - um abzugrenzen gegenüber beliebigen Bezeichnungen von Gott "(Kohler, Du bist ein Fußball-Gott"), allerdings auch vermenschlichten Gottes-Bildern wie in der Antike.

Völliger Blödsinn.

Kannst Du nicht mal Dein unsägliches "TEFLONARTIGES DICH-HERAUS-WINDEN" lassen!? Ganz furchtbar!

Es geht doch überhaupt nicht um Abgrenzungen, sondern ausschließlich um Deine
Behauptung, ein "universaler Gott MÜSSE u.a. die Eigenschaften wie Liebe und
Über-Zeitlichkeit" haben. "Liebe" ist bekanntlich ein rein menschliches Phänomen.

Das nenne ich einen von "Dir konstruierten Gott", dessen Eigenschaften Du ihm dik-
tierst. Dein im Kopf intellektuell (z.B "Überzeitlichkeit") zusammengebasteltes "Glau-
bens-Geschöpf". Alles Marke "Eigenbau": Mein Gott!


Mensch, wenn das Feuerbach noch erleben könnte. Der hätte an Deiner "Argumentation" jede Menge Spaß

[closs]

"Sein" ist ein grammatischer Begriff, gehorcht grammatischen Gesetzen.

Das tut jegliches Wort. - Aber Sprache hat doch überhaupt keinen Sinn, wenn es keinen semantischen Bezug hat - oder glaubt, zu haben.

Wenn es keine Sprache gäbe (stelle Dir eine erdgeschichtliche Zeit vor, in der es noch kein Leben gab), würde doch ein Vulkan auch entweder "sein" oder "nicht-sein" - oder nicht?

Du gibst mir also nicht Recht, behauptest aber, "dass wir uns selbstverständlich einig sind"

Wir sind offenbar einig auf Wahrnehmungs-Ebene.

Warum schränkst Du meine Aussage immer ein mit einem Begriff, den Du Dich außerdem weigerst genauer zu erläutern?

Wahrnehmung ist ein Prozess subjektiver Informations-Gewinnung. - Diese Information kann sich auf eine Entität (also etwa den obigen Vulkan) beziehen oder auf eine eigene Projektion. - Dies ist eine weite Auslegung von "Wahrnehmung" - Naturalisten würden es sehr viel enger fassen.

Was Du nicht verstehst, ist, dass die gesamte Existenz des Baumes nur durch Deine Art der Wahrnehmung gewährleistet ist.

Bei eigenen Projektionen würde ich das verstehen - beim obigen Vulkan nicht.

Die Welt kann auch musiziert erlebt werden, und da ist dann statt Baum und Fluss etwas ganz anderes, vielleicht auch ganz anders eingeteilte Einheiten.

Ja, einverstanden - aber es muss doch diesen Baum oder Fluss als Entität geben, dass man ihn "anders" wahrnehmen kann. - Nur darum geht es mir.

Damit meine ich auch nicht, dass es DIE Eiche und DER Rhein ist - wenn Schubert "die Forelle" vertont, ist es ja nicht eine bestimmte Forelle, aber es orientiert sich an der Entität Forelle (= es gibt Forellen jenseits der Einbildung). - Natürlich könnte man anführen, dass ein Musiker einen Zauberfisch vertont, den es gar nicht in natura gibt. - Aber wäre dieser Zauberfisch dann eine Entität?

[Münek]

Was hast Deine subjektive Glaubensvorstellung mit der "EXISTENZ eines universalen Gottes" zu tun?

Je nach Weltanschauung viel oder wenig - nach meiner Weltanschauung viel.

Glaubensvorstellungen würden keinen Sinn machen, wenn sie sich in sich selbst erschöpfen würden

Deine Sprache verrät Dich...

Entscheidend ist doch nicht, ob Gottesvorstellungen SINN machen, sondern ob hinter ihnen REALITÄT steht.