Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Hemul
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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Hemul » Sa 23. Apr 2016, 14:49

Bastler hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Was sagt die Bibel dazu? In 1.Johannes 5:21 unmissverständlich auf den Punkt gebracht folgendes:
21 Kinder, hütet euch vor den Abgöttern!
Maria kann man natürlich als Abgott verstehen. Ich halte allerdings den Gott der Landnahme-Erzählung im Buch Josua mehr als Abgott, für einen ziemlich brutalen und blutgierigen Abgott noch dazu. Oder den Gott, der die Erstgeburt Ägyptens abschlachtet. Ist es nicht besser, sich vor Maria niederzuknien, sie zu verehren (veneratio), anstatt solche brutalen Götter anzubeten (adoratio)?
Ich bin hier der Letzte der Dich davon abhält. :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Novas
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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Novas » Sa 23. Apr 2016, 18:54

Bastler hat geschrieben:Wer ist eigentlich "der Gott der Bibel"? Ist das der, der Saul befiehlt, Säuglinge abzuschlachten? Oder ist das der, der sagt: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"?[...]Und von allen diesen Vorstellungen von Gott unterscheidet sich noch mal meine Vorstellung von Gott. Oder die von Hemul. Oder die von anderen Gläubigen
Christsein bedeutet, dass wir insbesondere von Jesus Christus glauben und leben lernen. „Lernt von mir, denn ich bin gütig ...!“ (Matthäus 11,29) demnach ist Jesus der lebendige Maßstab. Nicht irgendwelche Gläubigen definieren ihn beliebig, denn das könnten auch mit Bibelzitaten bewaffnete und nur fromm sprechende, geisteskranke Soziopathen sein :) im Buch der Weisheit - einer Spätschrift des Alten Testamentes - liest man bereits diese (für die damalige Zeit) sehr weitsichtigen Worte: „Du liebst alles, was ist, und verabscheust nichts von allem, was du gemacht hast; denn hättest du etwas gehasst, so hättest du es nicht geschaffen“ (Weisheit 11,24)
Die Bibel sagt uns im Buch Jona, dass sogar der Stadt Ninive (die damals als die Erzfeinde Israels galten) Erbarmen geschenkt wurde. Die Idee der Feindesliebe ist also typisch jüdisch. An solchen Gedanken orientiere ich mich. Klar ist aber auch, dass die Autoren der Bibel (genau so wie wir) Menschen ihrer Zeit waren. Das zeigt sich in der Sprache.
Schon mancher Bibelleser war schockiert: Da befiehlt Gott im Alten Testament den Israeliten, Angriffskriege zu führen, andersgläubige Menschen zu töten, ja ganze Völker auszurotten (Deuteronomium 20,16f). Über die Eroberung Jerichos durch Josua und seine Krieger steht geschrieben: „Mit scharfem Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang: Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder, Schafe und Esel.“ (Josua 6, 21) Diese grausame Massenvernichtung soll Gottes Wille sein?

Historiker sagen uns, dass viele Völker der Antike den Krieg als etwas Heiliges betrachteten. Alles, was dem Schutz und dem Aufstieg des eigenen Volkes diente, wurde unkritisch für gut und gottgewollt gehalten. Das Leid der Gegner blieb dabei oft völlig ausgeblendet. Ohne Skrupel tötete man die besiegten Feinde, gleichsam als Opfergabe für die Sieg bringenden Götter. Assyrer, Moabiter, Kelten und Germanen haben so gehandelt . (Auch in vielen indianischen Kulturen wurde diese Praxis exzessiv geübt.) Und die Israeliten dachten in bestimmten Perioden ihrer Geschichte offensichtlich nicht anders.
http://members.aon.at/veitschegger/text ... rausam.htm

Das zeigt uns eben, wo die Menschen bewusstseinsmäßig in der damaligen Zeit waren, das war kein Ponyhof. Umso bermerkenswerter und kraftvoller hebt sich die Botschaft Jesu ab, die auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt ist.

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Bastler
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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Bastler » Sa 23. Apr 2016, 20:24

Ob man sich vor Maria niederknien und sie verehren darf?

Seid mir nicht böse, wenn ich das Thema etwas vertiefe. Es hängt nämlich davon ab, wie weit man die Göttlichkeit Jesu ausweiten kann.

Ist die Göttlichkeit eines Menschen eine Aussage über einzig und allein Jesus?

In der orthodoxen Kirche gibt es das zentrale Thema der "Theosis", also der Anteilhabe der Menschen (manche sagen auch: der Gläubigen) an der Göttlichkeit Jesu.

In der katholischen Kirche gibt es das Gebet, das ein Priester bei der Gabenbereitung (still) spricht: "Wie das Wasser sich mit dem Wein verbindet zum heiligen Zeichen, so lasse uns dieser Kelch teilhaben an der Gottheit Christi, der unsere Menschennatur angenommen hat."

Die Gemeinde kann dazu singen:
Wie Wein und Wasser sich verbinden,
so gehen wir in Christus ein,
wir werden die Vollendung finden
und seiner Gottheit teilhaft sein.

Meister Eckhart spricht von einer fortwährenden Inkarnation.
Gott wird in jedem Moment der menschlichen Geschichte immer neu Mensch bei der Geburt des Gottessohnes im Abrund einer jeden Menschenseele.

Nicht mal die Gläubigen bevorzugt Eckhart.

Das sind gewaltige Aussagen über die Menschennatur.
In diesem Falle müsste man sich vor jedem Menschen niederknien können, ohne sich der Abgötterei schuldig zu machen. Wenn doch auch auf dem Abgrund deiner Seele in jedem Augenblick der Gottessohn in dir neu geboren wird.

Letztlich ist es dasselbe, was natürlich einem jeden Juden oder Moslem ein Graus sein muss: Wie wenn sich der Apostel Thomas vor Jesus niederkniet und sagt "Mein Herr und mein Gott!"

Da verwischt sogar die Grenze zwischen adoratio und veneratio. Wenn ich im anderen Menschen die Gegenwart Gottes anerkenne. Wenn ich damit rechne, dass mich aus den Augen eines anderen Menschen Gott selber ansieht. Wenn der Traum des hl. Martin eine Realität spiegelt und die Worte "was du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du mir getan" nicht nur im übertragenen Sinne verstehen. ....

Dann kann man auch vor Maria hinknien.

Ich vermute, dass die Schwachstellen dieser Vorstellung nun fleißig benannt werden. Und ja: Diese Schwachstellen gibt es. Trotzdem finde ich, dass man diesen Gedankengang erst einmal wahrnehmen muss, bevor man ihn ablehnt.

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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Ruth » So 24. Apr 2016, 11:37

Magdalena61 hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Wenn man bedenkt, dass so etwa 1500 Jahre fast ausschließlich die katholische Kirche die Christen kontrolliert hat, dann kann man schon erkennen, dass das Ganze sich über die Jahrhunderte hinweg dahin entwickelt hat, dass es letztendlich darum ging, wer die Macht über das Volk hat. Wo es dann zur Spaltung der Kirche kam, war das deutlich sichtbar im "Ablasshandel".
Gott hat Kinder, aber keine Enkel.
Den Spruch kenne ich auch ... :mrgreen:

... weiß aber gerade nicht, was für einen Bezug er auf den von dir zitierten Text hat. :?:

Ich denke, in jeder Gemeinschaft, wo es um Gott geht, gibt es solche, die "Kinder" sind - und solche, die meinen, sie seien die "Enkel".

Hier geht es aber viel mehr darum, was die Herrscher über die jeweiligen Menschen als notwendige Grundlage zum Glauben vermitteln - und aus welchem Grund.

Wie du hier auch sagst:
Wenn jemand bei Jesus angedockt hat, kann ihm mehr oder weniger keine Gemeinde mehr ernstlich schaden.
... schafft Gott sich seine Kinder auf dem ganz persönlichen Weg. Aber es gibt immer auch in den menschlichen Gemeinschaften solche, die "Führer" sind. Und das aus den unterschiedlichsten Gründen.
Genau das ist vermutlich mit der Kirche passiert, ohne die wir mit einiger Wahrscheinlichkeit heute weder die Bibel noch die christliche Überlieferung hätten. Mehr als 1000 Jahre lang hat die RKK den Glauben gewissenhaft gehütet und bewahrt. Sie hat ihre Männer geopfert, um den Glauben mit dem Schwert zu verteidigen. Das sollte man nicht vergessen, wenn man über die (Geschichte der) Kirche spricht.
Die Verteidigung mit dem Schwert ist dabei allerdings auch ein sehr dunkler Punkt in der Vergangenheit der Kirche.

Aber letztendlich ist es nicht die Katholische Kirche als Institution, sondern viel mehr die Herrscher der damaligen Zeit, die auch die christliche Lehre geprägt haben. Und das passiert immer wieder in allen möglichen Gruppierungen der Christenheit - dass Menschen sich selbst erheben als Herrscher, mit dem Anspruch, die einzige Wahrheit "das Wort Gottes" zu verkündigen. Und dabei eigentlich nur ihre eigenen Ansprüche darstellen. Darum sind die Inhalte dieser Botschaften so vielfältig und unterschiedlich, dass man es nicht wirklich schafft, da irgendeine Verbindung zueinander zu schaffen. Also bleibt man dabei, sich zu streiten um die alleinige Wahrheit und sich mit seinen Anhängern von den anderen abzugrenzen.

Und wer zu einer Gemeinschaft dazu gehören will, der muss die Lehre derselben eben annehmen oder zumindest darf man ihr dann nicht widersprechen.
Die Beziehung zu Gott läuft dabei auf einer ganz anderen Schiene. Das ist die Schiene, die von Gott ausgeht - nicht von Menschen. Die kontrolliert Gott ganz alleine. Darauf haben die menschlichen Herrscher keinen Einfluss.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

Hemul
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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Hemul » So 24. Apr 2016, 12:19

Bastler hat geschrieben:Letztlich ist es dasselbe, was natürlich einem jeden Juden oder Moslem ein Graus sein muss: Wie wenn sich der Apostel Thomas vor Jesus niederkniet und sagt "Mein Herr und mein Gott!"
Es stimmt, dass Thomas diese Aussage gemacht hat.(von niederknien wird aber nichts erwähnt) Er war von diesem Wunder als Mensch schier überwältigt. Aber ob er diese Aussage auch gemacht hätte wenn er an Stelle von Maria Magdalena gem. Johannes 20:17+18 folgendes aus dem Munde seines Herrn gehört hätte?
17 Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott! 18 Maria Magdalena kommt und verkündet den Jüngern, dass sie den Herrn gesehen und er dies zu ihr gesagt habe.
Leider hörte Thomas diese Worte Jesu nicht persönlich aus dessen Mund. Aber nicht nur das-er war auch gar nicht dabei als Maria wie von Jesus beauftragt diese wichtige Botschaft an die anderen Jünger übermittelte. Außerdem so ganz Unrecht hatte Thomas ja hier nicht. Es ist anzunehmen, dass er die Prophezeiung aus Jesaja 9:5 kannte in der Jesus zwar nicht als "EL-SHADDAY" als Gott der Allmächtige sondern als ein "EL-GIBBOR" was "starker Gott" bedeutet prophezeit wurde:
5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.

Und schon sieht die Sache für mich persönlich nicht mehr so grausselig aus.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Novas
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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Novas » So 24. Apr 2016, 20:23

Ruth hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Lesenswert ist das Buch „Mirjam“ von Luise Rinser
Danke für den Hinweis. Die Beschreibung klingt interessant. Ich hab's mir gerade bestellt. :thumbup:
Das freut mich. Liest Du das Buch schon? ;)
Ruth hat geschrieben:Wie du hier auch sagst:
Wenn jemand bei Jesus angedockt hat, kann ihm mehr oder weniger keine Gemeinde mehr ernstlich schaden.
... schafft Gott sich seine Kinder auf dem ganz persönlichen Weg

Das unterschreibe ich gerne. Christsein ist ein GANZ PERSÖNLICHER WEG. Wichtiger als externe Autoritäten (so wichtig und hilfreich sie manchmal sein können), ist das Vertrauen des Einzelnen in die innere - autonome - Autorität. Das Äußere kann kein Ersatz für das Innere sein. “Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der HERR aber sieht das Herz an.” 1. Samuel 16,7. nur das, was im Herzen ist, ist wirklich relevant. Eine herzlose Theologie lässt die Menschen im Grunde im Stich.

Über die Herzensdinge müsste man reden.
Ruth hat geschrieben:Und das passiert immer wieder in allen möglichen Gruppierungen der Christenheit - dass Menschen sich selbst erheben als Herrscher, mit dem Anspruch, die einzige Wahrheit "das Wort Gottes" zu verkündigen. Und dabei eigentlich nur ihre eigenen Ansprüche darstellen.
So ist es.

Und wer zu einer Gemeinschaft dazu gehören will, der muss die Lehre derselben eben annehmen oder zumindest darf man ihr dann nicht widersprechen.
Das kommt auf die Beschaffenheit der Gemeinschaft an. Wenn eine Gemeinschaft das Prinzip der selbstständigen Wahrheitssuche praktiziert – und das Ideal eines mündigen reflektierenden und lernfähigen Indvidiuums beherzigt – dann darf es unterschiedliche Auffassungen geben. Echtes Christsein ist für mich ein Ausdruck spiritueller Demokratie und niemals religiöse Diktatur.

Denn wo der Geist des Herrn (= Liebe und Weisheit) ist, da ist Freiheit.

Ruth
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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Ruth » Mo 25. Apr 2016, 16:16

Novalis hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Lesenswert ist das Buch „Mirjam“ von Luise Rinser
Danke für den Hinweis. Die Beschreibung klingt interessant. Ich hab's mir gerade bestellt. :thumbup:
Das freut mich. Liest Du das Buch schon? ;)
Nein, noch nicht. Obwohl es schon bei mir angekommen ist. Aber ich bin gerade mittendrin in einem anderen dicken Schmöker. Den will ich erst einmal auslesen, bevor ich etwas neues anfange. Das Gute an Büchern ist ja, dass sie nicht weglaufen. ;)
Und wer zu einer Gemeinschaft dazu gehören will, der muss die Lehre derselben eben annehmen oder zumindest darf man ihr dann nicht widersprechen.
Das kommt auf die Beschaffenheit der Gemeinschaft an. Wenn eine Gemeinschaft das Prinzip der selbstständigen Wahrheitssuche praktiziert – und das Ideal eines mündigen reflektierenden und lernfähigen Indvidiuums beherzigt – dann darf es unterschiedliche Auffassungen geben. Echtes Christsein ist für mich ein Ausdruck spiritueller Demokratie und niemals religiöse Diktatur.

Denn wo der Geist des Herrn (= Liebe und Weisheit) ist, da ist Freiheit.
Ich kenne keine Gemeinschaft, die es schafft, auch zu akzeptieren, wenn es Mitglieder gibt, die ihr Christsein anders leben, als der Kern der Gemeinschaft es für richtig hält. Man gründet ja meistens erst dann Gemeinschaften, wenn man gewisse Satzungen aufgestellt hat, was diese Gemeinschaft ausmacht. Und wenn da jemand rein kommt, der behauptet, Christ zu sein, dann gibt es meistens auch einige "Vorschriften" für das persönliche leben, die man dann zu beherzigen hat.

Spirituelle Demokratie kann man vielleicht in Gemeinschaften finden, die sich eher "zufällig" zusammenfinden. Bin gerade in einem neuen Wohnort auf der Suche nach einer solchen.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Bastler » Mo 25. Apr 2016, 23:14

Eine Gemeinschaft ohne Rebellen ist tot.
Eine Gemeinschaftsleitung, die sich keine Rebellen leisten will (oder kann), sorgt für Erstarrung und behindert eine Weiterentwicklung.

Ich habe das Gefühl, dass die christlichen Kirchen auf dem Weg zur Erstarrung schon immer recht gut waren.
Früher hat man Rebellen ermordet oder verbrannt oder zumindest dem Kirchenbann unterworfen.
Genial war dann die Situation des großen Schismas, als drei Päpste im Kirchenbannen so begeistert engagiert waren, dass am Ende jeder Christ von zwei Päpsten gebannt war. Welch ein Irrsinn.

Und dann wundert man sich, dass in der Nachfolgezeit ein gigantischer Reformstau beklagt wurde und immer drängender wurde. Bis es dann in der Reformation "peng!" gemacht hat. Durch die Kirchenspaltung war man dann die Andersmeinenden fürs Erste los. Dachte man. Aber so einfach war es nicht.

Novas
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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Novas » Di 26. Apr 2016, 10:07

Bastler hat geschrieben:Eine Gemeinschaft ohne Rebellen ist tot. Eine Gemeinschaftsleitung, die sich keine Rebellen leisten will (oder kann), sorgt für Erstarrung und behindert eine Weiterentwicklung
Jesus Christus ist selbst das beste Vorbild für einen Rebellen mit prophetischer Energie, er ist das genaue Gegenteil eines frommen Waschlappen. Die Frage „Was ist ein Christ?“ kann wohl Jesus selbst am Besten beantworten: „Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.“ (Matthäus 7:21). Ein „Christ“ ist demnach jemand, dessen Gedanken, Worte und Handlungen - die gesamte Lebensweise - mit dem Geist Jesu im Einklang sind.

Es gehört zu deiner Berufung, das Evangelium von den Dächern zu rufen, nicht durch dein Wort, sondern durch dein Leben. Charles de Foucauld

Dann gehört man zu den „Herausgerufenen“ (= eclessia), weil eine neue Lebensweise sichtbar wird, für andere spürbar und erkennbar. So hat sich die Urgemeinde ausgebreitet: ein durch eine neue Lebensweise inspiriertes Lauffeuer. Ich habe das dann so erlebt, dass ich aus dem Christentum herausgerufen wurde. Denn ich folge Jesus Christus und nicht dem Christentum nach ;)


Ein weiteres Zeichen der Hoffnung besteht in dem wachsenden Bewusstsein, dass wir alle zu ein und derselben Menschheitsfamilie gehören[...]Sind nicht die Christen dazu berufen, eine weltweite Geschwisterlichkeit zu fördern? Hat nicht Christus am Kreuz seine Arme über alle Menschen ausgebreitet?
http://www.taize.fr/de_article19434.html

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Re: Welche Bedeutung hat Maria für Dich?

Beitrag von Bastler » Di 26. Apr 2016, 10:44

Novalis hat geschrieben:Jesus Christus ist selbst das beste Vorbild für einen Rebellen mit prophetischer Energie, er ist das genaue Gegenteil eines frommen Waschlappen.
Deshalb haben Leute, die nichts Rebellisches an sich haben, und Leute, die keine prophetische Energie zeigen, wie auch die "frommen Waschlappen" eine Fehlstelle im Bereich der Nachfolge. Man kann einem Rebellen wie Jesus nicht nachfolgen, indem man nicht-rebellisch ist, oder indem man seine prophetische Energie durch irgendwelche Prinzipien niederhält.

Allerdings habe ich auch Mitgefühl für die Menschen, die einfach nicht auf diese rebellische Weise veranlagt sind. Rebellion ist ein Charisma - und jeder hat seine eigenen Charismen, während es ihm an anderen Charismen mangelt.
Verärgert reagiere ich allerdings, wenn Nicht-Rebellen ihre Charismen,
die für sich allein betrachtet ja sehr liebenswert sein mögen,
das Charisma der Rebellion vorwerfen.

Dies geschieht besonders aus Sicherheitsgründen. Rebellen bringen immer Unsicherheit. Schade, wenn ein Christ mit Unsicherheit nicht leben kann. Aber das ist sein Problem. Schlimm wird es aber, wenn er den Rebellen Vorwürfe macht, anstatt sich selbst weiterzuentwickeln.

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