Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

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Novalis
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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von Novalis » Do 16. Nov 2017, 07:09

closs hat geschrieben:
Mimi hat geschrieben:Der "Fakt der Einigkeit" ist aber nicht auszumachen. Fakt ist nämlich auch, dass dennoch sehr viele .... :silent:
Das würde ich auf eine Unart von Gläubigen schieben: Nämlich die Quasi-Vergottung der Sprache an sich. - Ich meine damit diese oft sülzige oder verquollene oder durch-chiffrierte Sprache, mit der man sich und anderen eine besondere Art der Gott-Verbundenheit demonstrieren will.

Neulich hat mir mal ein Jäger gesagt, dass man im Jägerlatein "Dem Hirsch das Haupt schärfen" sagt, wenn man damit meint "Ihm den Kopf abschneiden". - So ähnlich kommt mir Sprache innerhalb der Christengemeinden manchmal vor: Gruppendynamische Heimeligkeit durch Chiffrierung nach außen. - Insofern muss ich auf meinen Mageninhalt aufpassen, wenn ein an sich einfacher Mensch (im besten Sinne des Wortes) plötzlich "fromme" Sätze loslässt wie: "Das Lamm Gottes erlöste uns durch sein Blut" - und das ist nicht einmal der schlimmste Spruch.


Hinter Sätzen wie “Das Lamm Gottes erlöste uns durch sein Blut” stehen ja tiefsinnige theologische Gedanken. Doch das bringt rein gar nichts und wird zu einer leeren Worthülse, wenn es nicht erklärt wird. Christen haben also die Verantwortung, dass sie nicht einfach nur die Schrift zitieren, sondern ihre Lehre entfalten. Die Juden haben schon Recht damit, dass sie ihre Rabbis (Gelehrten) so sehr wertschätzen, denn ein guter Rabbi ist einfach ein Goldstück und ein Segen für die ganze Welt ;)
Zuletzt geändert von Novalis am Do 16. Nov 2017, 07:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Mimi
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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von Mimi » Do 16. Nov 2017, 07:10

closs hat geschrieben:Neulich hat mir mal ein Jäger gesagt, dass man im Jägerlatein "Dem Hirsch das Haupt schärfen" sagt, wenn man damit meint "Ihm den Kopf abschneiden".

Oh ja, kann man auf viele Bereiche ausweiten, z.B. "Beamtenlatein".
Aktuelle Begriffe:
Weißt Du was z.B. mit Baumansprache, Rohrgeld, Trockensteher, Nichtstörer, Kannkind und
feindlichem Grün gemeint ist? :roll:
closs hat geschrieben:Dagegen stelle man einen beliebig ausgesuchten Liedtext von Paul Gerhardt:
DEM HERREN musst du trauen,
wenn dir's soll wohlergehn;
auf sein Werk musst du schauen,
wenn dein Werk soll bestehn.
Mit Sorgen und mit Grämen
und mit selbsteigner Pein
lässt Gott sich gar nichts nehmen:
es muss erbeten sein. (1653)

closs hat geschrieben:Das ist Sprache, die die Substanz über das Einfach-Direkte sucht.

Habe manchmal den Eindruck, dass sich vieles sogar umkehrt....Das Einfache, Naheliegende wird/kann/will nicht mehr verstanden werden....einfach zu einfach. :mrgreen: Man könnte ja für unterbemittelt gehalten werden.
closs hat geschrieben:und macht dann auch mal aus "Verehrung" eine "Anbetung"

In einem anderen Forum hatte ich deswegen eine Auseinandersetzung. Ich erwähnte, dass ich meine Eltern verehre.
Mann oh Mann, musste gefühlt 100 Erklärungen abgeben. Bete doch meine Eltern nicht an!
Je nachdem wo man herkommt und wie man sprachlich sozialisiert wurde - läuft "ehren und verehren" so ziemlich auf das Gleiche hinaus. Bei uns hatte dies jedenfalls nie was mit anbeten zu tun.
https://www.jenseits-des-jordan.com/

....Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden? (Galater 3,3)

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closs
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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von closs » Do 16. Nov 2017, 09:20

Mimi hat geschrieben:Habe manchmal den Eindruck, dass sich vieles sogar umkehrt....Das Einfache, Naheliegende wird/kann/will nicht mehr verstanden werden....einfach zu einfach. :mrgreen: Man könnte ja für unterbemittelt gehalten werden.
Das hat meines Erachtens einen anderen Grund: "Es" wird nicht verstanden, also kompensiert man dieses Nicht-Verstehen mit Sprache. - Dazu kommt ein oberflächlicher Objektivismus: "Wir definieren folgendes Wort als 'das' - wer es anders verwendet, weicht von einem Konsens ab" (schwer zu erklären :oops: ).

Sagen wir so: Man klammert sich an Worten fest, als wären es Inhalte - statt sich immer bewusst zu bleiben, dass ein Wort ein Kampf um die Vermittlung von Inhalt ist - also Chiffre für etwas ist und nicht dieses Etwas selbst ist. - Das merkt man (hier ein vollkommen willkürliches Beispiel) am Wort "Angst" - es ist chic, dieses Wort ständig zu benutzen, obwohl die meisten Leute nicht wissen, was "Angst" WIRKLICH ist. - Man steigert sich aus modischen Gründen in etwas hinein - und die, die schon mal im SChützengraben lagen, wissen nicht mehr, wie sie sich ausdrücken sollen, wenn sie über WIRKLICHE Angst sprechen sollen. - Ein Triumph der Form über den Inhalt.

Mimi hat geschrieben:Je nachdem wo man herkommt und wie man sprachlich sozialisiert wurde - läuft "ehren und verehren" so ziemlich auf das Gleiche hinaus. Bei uns hatte dies jedenfalls nie was mit anbeten zu tun.
Das wäre auch mir neu. - Richtig ist allerdings, dass manche Katholiken das eine mit dem anderen verwechseln - einfach weil sie die theologischen Hintergründe nicht verstehen.

Novalis hat geschrieben:Hinter Sätzen wie “Das Lamm Gottes erlöste uns durch sein Blut” stehen ja tiefsinnige theologische Gedanken. Doch das bringt rein gar nichts und wird zu einer leeren Worthülse, wenn es nicht erklärt wird.
Genau so ist es. - Das hängt übrigens auch damit zusammen, dass auch viele Theologen oft nicht genau wissen, was so etwas bedeutet - auch hier: Es gibt eine Tendenz, Nicht-Verstandenes oder Halb-Verstandenes ins Geheimnisvolle aufzuheben, obwohl es da nicht hingehört.

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Novalis
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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von Novalis » Do 16. Nov 2017, 09:49

closs hat geschrieben:Das hat meines Erachtens einen anderen Grund: "Es" wird nicht verstanden, also kompensiert man dieses Nicht-Verstehen mit Sprache. - Dazu kommt ein oberflächlicher Objektivismus: "Wir definieren folgendes Wort als 'das' - wer es anders verwendet, weicht von einem Konsens ab" (schwer zu erklären :oops: )


Ich habe den Eindruck, dass das irgendwie ein Relikt des archaisch-magischen Bewusstseins ist. Jean Gebser hat ja mal herausgearbeitet, dass die Menschheit die archaische, die magische, die mythische und die mentalen Bewusstseinsebene in ihrer geistigen Evolution durchschritten hat. Die Bibel wird von manchen Christen wie ein magischer Text behandelt und rezitiert; und das magische Denken ist vorrational und an einem rationalen oder subtil mystischen Verständnis der heiligen Schriften nicht wirklich interessiert, steht ihm vermutlich sogar ablehnend gegenüber. Manche Christen betreiben also keine Bibelexegese, sondern Bibelzauberei :)
Zuletzt geändert von Novalis am Do 16. Nov 2017, 10:00, insgesamt 1-mal geändert.
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closs
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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von closs » Do 16. Nov 2017, 10:00

Novalis hat geschrieben:Jean Gebser hat ja mal herausgearbeitet, dass die Menschheit die archaische, die magische, die mythische und die mentalen Bewusstseinsebene in ihrer geistigen Evolution durchschritten hat. Die Bibel wird von manchen Christen wie ein magischer Text behandelt und rezitiert
Das kann gut sein - das gilt aber auch für unsere säkulare Wirklichkeit!!! - Was Du sagst, gibt meinem Empfinden einen neuen Aspekt, dass unsere Epoche einen geistigen Rückschritt darstellt - der Rückfall vom Mentalen und Mystischen ins Magische. Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob sich dieses Magische im spirituellen oder im säkularen Feld breit macht.

Rembremerding
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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von Rembremerding » Do 16. Nov 2017, 10:06

Helmuth hat geschrieben:Ich verstehe, was du sagen willst, aber deine Schlussfolgerung finde ich falsch.

Wenn Hass und Unerlöstheit die Motive sind, Heidnisches abzulehnen, dann war auch Jesus von Hass und Unerlöstheit getrieben, wenn er den Gottesdienst der Pharsiäer scharf an den Pranger stellte.

Solche Gedanken schleichen sich ein, wenn man Jesus als Nur-Mensch betrachtet.
Erlösung kann nur durch Gott geschehen, nicht durch einen Menschen. Wäre Jesus Nur-Mensch, dann ist deine Schlussfolgerung über sein Motiv richtig: Hass und Unerlöstheit.

Jesus durfte den Gottesdienst der Pharisäer kritisieren, weil es ihn selbst betraf. Darum reinigte er auch den Tempel, das Haus seines Vaters.
Da Gottes Sohn der Erlöser ist, kann in ihn nicht Unerlöstheit und damit Hass sein, denn gleichzeitig ist er Liebe. Gott ist der Erlöser seiner Geschöpfe, indem er durch die Geschöpflichkeit geht und in dieser Tod und Auferstehung erleidet. Damit ermöglicht er dem Menschen Erlösung nicht allein im Geist, sondern auch im Leib.

Geistwesen durch Engel hat Gott schon in Fülle, er will auch Menschen mit Geist, Seele und Leib (verherrlicht) in seiner Gemeinschaft. Unerlöstheit bedeutet somit auch Klein- oder Unglauben, denn man vertraut nicht darauf, dass Gott auch Gefühle, Triebe und Begierden reinigen kann. Ein solcher Mensch hat noch Angst vor diesen, Angst ständig etwas vor Gott falsch zu machen, hängt sich an Vorschriften und Gesetzen und verurteilt andere, die das nicht tun.

Erlöste können prüfen im Hl. Geist und behalten das Gute, können mit reinem Herzen lieben und sonst tun, was sie wollen. Erlösung ist nämlich bereits geschehen, sie hängt nicht davon ab, ob ich Gebote erfülle, sondern ob ich an Gott und seine Erlösungstat glaube und ihn sowie seine Gebote liebe. Dadurch wird das Sündenbewusstsein sogar noch intensiver, denn Sünde wird nicht nur im Gewissen wahrgenommen, durch Überschreiten von Gottes Geboten, sondern auch in der Liebe, in der Verletzung derselben. Aber gleichzeitig können diese erkannten Sünden auch in der Liebe unmittelbar mit Reue an den Erlöser abgegeben und verwandelt werden, der in einem wohnt. Somit wird und ist alles Gnade. Wenn Jesus in mir lebt, denn leben auch die durch ihn erfüllten Gebote in mir und ich kann sprechen: Herr, ich kann gerade dieses Gebot nicht halten, bitte halte du es in mir.

Gottes Liebe kann nicht verdient werden, wir leben in ihr. Warum hören hier gerade skrupulöse Freikirchler nicht auf ihren Helden Luther? Gläubige in der Kirche haben dies nie anders geglaubt.

Wir leben so lange angstvoll in einer heidnischen Welt, umgeben von Heiden, Aberglauben, heidnischen Symbolen und Gebeten, so lange wir sie Satan, dem Bösem überlassen. Wir entreißen all das aber Satan, wenn wir diese heidnische Welt in unserer Erlösung betrachten und sie damit ebenso erlösen. Indem wir etwa das heidnische Kreuz auf den Erlöser beziehen, so wie er es wollte. Indem iro-schottische Missionare einstmals etwa heidnische Kultmale durch ein Haus Gottes ersetzten oder Götterbäume durch das Zeichen der Erlösung, das Kreuz.
Erlösung ist wie eine Welle, die durch den Menschen und über die Welt strömt. Gott warf durch seinen Sohn den Eckstein dazu in die dunklen Wasser der sündigen Welt und seither breiten sich die Wellen aus, reinigen und erlösen immer mehr. Das Reich Gottes hat hier bereits begonnen, es wird vollendet sein, wenn Gott durch seinen Sohn wiederkommt.


Servus :wave:
Zuletzt geändert von Rembremerding am Do 16. Nov 2017, 10:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Helmuth
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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von Helmuth » Do 16. Nov 2017, 10:12

Mimi hat geschrieben:In einem anderen Forum hatte ich deswegen eine Auseinandersetzung. Ich erwähnte, dass ich meine Eltern verehre.
Mann oh Mann, musste gefühlt 100 Erklärungen abgeben. Bete doch meine Eltern nicht an!
Je nachdem wo man herkommt und wie man sprachlich sozialisiert wurde - läuft "ehren und verehren" so ziemlich auf das Gleiche hinaus. Bei uns hatte dies jedenfalls nie was mit anbeten zu tun.

Das kann ich bestens nachfühlen. Es liegt einfach daran, dass die meisten gar keine Ahnung davon haben was Anbetung wirklich ist und mixen die Begriff unmotivert durcheinander. Aber Theologen logen schon immer. :mrgreen:

Ich hab da eine recht praktische Erklärung gefunden. Anbetung geschieht, wenn du so an Dingen hängst, dass du dafür sterben würdest. Wenn du sagst du betest Gott an, wärst aber am Ende nicht bereit für ihn den Kopf hinzuhalten dann betest du ihn nicht an.

Wenn dir der Arzt bescheinigt, dass du bald zugrunde gehen wirst, wenn du weiterhin Alkoholmissbrauch betrieibst und du trinkst dennoch weiter, bis du dich ins Grab säufst, dann betest du den Alkohol an.

Wenn du bereit bist für Hab und Gut zu morden und in Kauf nimmst, dass du selbst dabei draufgehst, dann betest du den Mammon an.

Also meine Eltern verehre ich ebenso wie du, denke ich, aber ich würde für sie nicht sterben, dann ist das für mich hinreichend erklärt, dass ich sie einfach mag, liebe und ehre wie Gott es mir abverlangt, sie aber deshalb nicht anbete.

Wer meint Anbetung sei nur das, wovor ich mich hinknie, der versteht es nicht ganz. Wenn wir uns die drei Jungmänner aus Daniel 3 ansehen, dann bestand ihre Anbetung im Grunde genommen nicht darin, dass sie sich weigerten vor einer Statue hinzuknien, sondern es in Kauf nahmen um Gottes willen dafür hingerichtet zu werden. Hätte der Herold gesagt sie sollen sich vor JHWH hinwerfen, die drei wäre als erster am Boden gelegen.
Herzliche Grüße
Helmuth

Mimi
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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von Mimi » Do 16. Nov 2017, 21:08

Novalis hat geschrieben:Sehe es folgendermaßen: auf Erden kannst Du deine Freunde fragen, dass sie für Dich ein Gebet sprechen. Ebenso können wir unsre Freunde im Himmel fragen. Gerade weil Maria und die ganze Gemeinschaft der Heiligen am Wiederherstellungs-/Heilungsprozess für die ganze Welt beteiligt sind, hören sie damit nach dem Ende ihres Erdenlebens und Übergang in die spirituelle Welt nicht auf. Das bedeutet nicht, dass man einen Menschen an die Stelle des Herrn setzt, denn der Herr wirkt ja durch all diese Seelen :)

Kann dazu jetzt leider nichts beitragen Bild…..da ich mich persönlich grundsätzlich immer
an die Zentrale wende...
Gehe davon aus, dass Du ein bisschen Spaß!! verstehst! ;)
....Deshalb…bei mir….als Nichtkatholik:
"Uffpasse… …Überforderungs-Gefahr“

Sollte allerdings jemand das Bedürfnis haben, für mich zu beten,
kann er es natürlich nach seiner Weise tun!

closs hat geschrieben:Das hat meines Erachtens einen anderen Grund: "Es" wird nicht verstanden, also kompensiert man dieses Nicht-Verstehen mit Sprache. - Dazu kommt ein oberflächlicher Objektivismus: "Wir definieren folgendes Wort als 'das' - wer es anders verwendet, weicht von einem Konsens ab" (schwer zu erklären :oops: ).

Das stimmt sicher, nur habe ich halt subjektiv dann öfter das Gefühl,
dass man mich für doof hält – als könne ich „geistig“ nicht folgen - nur
weil ich es nicht so mache.

Helmuth hat geschrieben:Wenn du bereit bist für Hab und Gut zu morden und in Kauf nimmst, dass du selbst dabei draufgehst, dann betest du den Mammon an.

Nahm von Deinen Erklärungen nur mal beispielhaft eine heraus.
Deine Argumente finde ich recht einleuchtend.
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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von closs » Do 16. Nov 2017, 21:14

Mimi hat geschrieben:Das stimmt sicher, nur habe ich halt subjektiv dann öfter das Gefühl,
dass man mich für doof hält – als könne ich „geistig“ nicht folgen - nur
weil ich es nicht so mache.
Da musst Du drüber stehen - geistiger Instinkt steht höher als intellektuelle Raffinesse.

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Re: Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

Beitrag von Mimi » Do 16. Nov 2017, 22:04

closs hat geschrieben:Da musst Du drüber stehen...

Vielleicht hatte mein Hausarzt doch recht….?
Zitat:
„von Innen bist Du ein kleiner wendiger Porsche.
Du musst jetzt aber ein Traktor werden!“ :engel:
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....Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden? (Galater 3,3)

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